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1. 宝塚市議会 2022-05-30
   令和　４年　５月３０日総務常任委員会－05月30日-01号

   
   取得元: 宝塚市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-17
   令和　４年　５月３０日総務常任委員会－05月30日-01号令和　４年　５月３０日総務常任委員会 　　　　　　　　　　　　　　　 開会　午前　９時４５分 ○冨川　委員長　　皆さん、おはようございます。 　ただいまから総務常任委員会を開会します。 　まず最初に、常任委員会の運営につきましては、出席する職員の３密の状態をできるだけ避け、感染予防に努めたいと思っております。簡潔に御発言いただきますよう皆様の御協力をお願いいたします。 　また、写真撮影の申出を受けており、これを許可しておりますので、よろしくお願いをいたします。 　本日は、付託された議案５件と請願１件、陳情３件について審査をいたします。 　まず、審査順序についてお諮りします。 　お手元に本日の案件一覧を配付しております。審査の順番は、案件一覧の記載の議案順のとおりとし、議案第６５号及び議案第６６号の２件、陳情第１３号及び陳情第１４号の２件につきましては、それぞれ一括して審査したいと思いますが、これでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「異議なし」の声あり） 　異議なしですね。ありがとうございます。そのようにさせていただきます。 　それでは、議案第６４号、令和４年度宝塚市一般会計補正予算第２号を議題とします。 　本件につきましては、既に当局からの説明は終わっています。 　論点は特に設定はしておりません。 　直ちに質疑に入ります。 　質疑はありませんか。 　村松委員。 ◆村松　委員　　失礼します。順番に質問していきたいんですけれども、まず横長の資料の５番から８番までの市立保育所にシステムを導入することについて質問します。 　これまでの子どもたちの記録について、紙ベースだったりエクセル等で管理されてきたのかなと思うんですけれども、これらの記録について、システムへの取り込みはどのように行うのか。それともしばらくは二元管理することになるのか、まず教えてください。
   ○冨川　委員長　　村松委員、少し聞き取りにくいんですけれども、できるだけ声を張り上げてお願いします。 ◆村松　委員　　すみません。もう１回言ったほうがいいですか。 　いいですか。 ○冨川　委員長　　はい、答弁お願いします。 　澤井保育企画課長。 ◎澤井　保育企画課長　　システムへの取り込みの件についてお答えさせていただきます。 　今の現状としましては、紙ベースであったりエクセルということで管理をさせていただいております。新たなシステムを導入したときには、順次システム業者と協議をさせていただいて、システムを一元的に入力できないかということは検討したいと考えております。 　以上です。 ○冨川　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　いいシステムであっても機能を使いこなせないともったいないなと思うんですけれども、現場が忙しい中で、なかなか十分な研修を行うということは難しいと思うんですけれども、操作方法についての分かりやすいマニュアルを整えたり、よく使用する機能の操作方法を動画などにして、いつでも見られたりするようにするなど、システム導入後のユーザー側への配慮はどのように行っていくんでしょうか。 ○冨川　委員長　　澤井保育企画課長。 ◎澤井　保育企画課長　　こちらのほうシステムは、１月頃に導入を考えております。来年の４月の本格稼働に向けて研修等を開いたりマニュアルの作成等を考えております。 　以上です。 ○冨川　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　資料を２種類出していただいたんですけれども、どちらの資料にも保守のことについての記載がなかったんですけれども、システムに不具合やトラブルが生じた場合の保守体制がどうなっているのかということも業者選定の大事なポイントだと思いますが、そのあたりは考慮されるんでしょうか。 ○冨川　委員長　　澤井保育企画課長。 ◎澤井　保育企画課長　　保守につきましても、仕様の中でうたっていきたいと考えております。 　以上です。 ○冨川　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　保育所の現場でも人事異動などの人の入れ替わりがあると思うんですけれども、必要な情報が必要な人にだけ見られるように、職員のアクセス権限などを管理していく必要があると思うんですが、全体的なシステムの管理はどこが行う予定ですか。 ○冨川　委員長　　澤井課長。 ◎澤井　保育企画課長　　各保育所で見られる権限というところは決める形になると思うんですけれども、最終的には保育企画課、こちらのほうで確認させていただいて全体を見させていただくことになると考えております。 　以上です。 ○冨川　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　今回のシステム導入によって得られる業務の効率化や労働環境改善を考えれば有益な投資だと思いますので、スムーズな導入ができるように事前に課題を整理して取組を進めていっていただきたいと思います。 　続けて質問します。 　横長の資料のナンバー９の育成会の入所申請説明動画作成のところなんですけれども、これまでの入所申請の説明はどのように行っていたのか、まず教えてください。 ○冨川　委員長　　松浦青少年課長。 ◎松浦　青少年課長　　入所時の説明につきましては、就学前の説明会の後にそれぞれ資料をお配りして、各育成会のほうで入所説明をして申請を受け付けるというような形を取っております。 ○冨川　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　そもそもこの予算を上げることになったのは、保護者のほうから申請手続が分かりにくいなどの声が上がったからなのか、その経緯のところを少し説明していただいてもいいですか。 ○冨川　委員長　　松浦青少年課長。 ◎松浦　青少年課長　　こちらのほうは先ほども言いましたように就学説明会以降、１回説明会を開きます。これについては平日に説明会を行っておりましたので、こちらのほうがやはり保護者の方にお休みを取っていただいて時間を取っていただかないといけないということもありまして、また、事前に動画とかで流しておけば自由な時間に見られるのではないかという、そういった保護者への利活用ができるようにということで考えております。 ○冨川　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　動画はどの程度の尺のものになりますか。 ○冨川　委員長　　松浦青少年課長。 ◎松浦　青少年課長　　大体３０分前後を考えております。 ○冨川　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　この予算が上がってホームページとかでいろいろ調べてみたら、各市、動画とかで入所に係る手続の説明を上げている自治体もあったんですけれども、３０分は結構長いほうかなと思うので、平日お仕事等で説明会に参加できない方への配慮だったら、もう少し見やすい長さとかも考えたほうがいいのかなというのと、あとホームページに上がっているほかの自治体の動画を見たら、職員の方が説明をされていて、それを動画で撮影してホームページとかで公開をしているという形が多かった。多分業者さんじゃなくて職員さんが作られたのかなというふうに感じるものが多かったんですけれども、同じような手法を取れば委託する必要がないんじゃないかなと思うんですけれども、あえて３０万円を投じて委託業者に投げる理由というのは何ですか。 ○冨川　委員長　　松浦青少年課長。 ◎松浦　青少年課長　　先ほどお話ありましたように、分かりやすい動画を作るために、やはりそういったところに委託をしたほうが分かりやすい動画になるのではないかということで考えております。 ○冨川　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　続いて、資料、横長のものの１０番、１１番の新しく民間放課後児童クラブを開設することについて質問します。 　今回新しく整備される民間放課後児童クラブは、それぞれの小学校区内ということになるんでしょうか。 ○冨川　委員長　　松浦青少年課長。 ◎松浦　青少年課長　　小学校区内に設置するように進めております。 　以上です。 ○冨川　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　今回の経緯のところで気になるのが、早期２次申請後に民間放課後児童クラブの定員が埋まったため、今後の民間放課後児童クラブの実施について検討を始めたという記載の検討を始めたという部分なんですけれども、３に記載されている保護者の意見は、市が今回実施の検討を始めたタイミングよりも、ずっと前に届いていたんじゃないかなと思います。 　今回の民間放課後児童クラブの整備が緊急枠の解消とセットで行うことができたら、西山小学校区の民間放課後児童クラブの行き帰りを心配する声もなかったんじゃないかなと思うんですけれども、民間整備と緊急枠解消がセットでできなかった理由を教えてください。 ○冨川　委員長　　柳田子ども育成室長。 ◎柳田　子ども育成室長　　西山小学校区の放課後児童健全育成事業の定員の確保の取組なんですけれども、こちらにつきましては、令和３年度の当初に西山幼稚園の保育室で緊急枠を実施して、令和４年度からは民間放課後児童クラブでの枠を確保するということで取組を進めてまいりました。 　結果的には、４年度からの民間放課後児童クラブについては、宝塚第一小学校区にあった放課後児童クラブを西山小学校区を対象にということで一定の確保させていただきました。その中で、令和４年度の申請を受け付けたときに、西山小学校の地域児童育成会のほうに希望が集中したという事例がありまして、民間放課後児童クラブのほうには、まだ余裕がございました。ですので、最終的にこちらのほうが埋まるか埋まらないかというのは、２次の最終で皆さんが選んだ後でないと確認ができないという状況がございましたので、先行して新しい放課後児童クラブを設定するということはできなかったというような状況でございます。 　以上です。 ○冨川　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　平成２５年の宝塚市地域児童育成会待機児童解消の取組計画によれば、「放課後児童クラブは、小学生が通所する施設であるので、校区を越えて通所することはできる限り避けなければならないことから校区ごとに待機児童の解消を図る必要がある」と記載があるんですけれども、校区内に場所もなくて対策が取れない場合に初めて校区外の施設という選択肢が出てくるのが筋じゃないかなと思うんですけれども、順番としては逆じゃなかったんでしょうか。 ○冨川　委員長　　柳田子ども育成室長。 ◎柳田　子ども育成室長　　令和３年度当初の待機児童対策として動きをさせていただいたときに、同時に隣接する宝塚第一小学校区の定員の状況と比較したときに、宝塚第一小学校区のほうでの空きが、余裕があったということと、あと、隣接している校区のちょうど境に近いところにその児童クラブがございましたので、原則としては小学校区内というのが望ましいというのがございますけれども、距離的にほとんど遜色がないということで安全も確保できるという判断の下で、校区の変更という対応をさせていただきました。 　以上です。 ○冨川　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　今回その２施設は、年度途中での開所ということになると思うんですけれども、現在待機になっている子どもがそのまま新しく整備された民間放課後児童クラブに入ることになるんでしょうか。 ○冨川　委員長　　西垣子ども未来部長。 ◎西垣　子ども未来部長　　新たに整備をします２か所の民間放課後児童クラブにつきましては、ただいま待機いただいている方を御案内する予定でおります。 　以上です。 ○冨川　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　本当は校内の育成会ですとか、学校近くの民間放課後児童クラブに入れたいと思いながら、定員に空きがないためにほかの校区の民間放課後児童クラブに入れているという実態があると思うんですけれども、行き帰りの心配などを考えると、できる限り低学年の子どもは学校からの立地が近いところに入所させるような配慮が必要だと思うんですけれども、その点についてはどう考えますか。 ○冨川　委員長　　西垣子ども未来部長。 ◎西垣　子ども未来部長　　委員御指摘のとおり、特に低学年のお子さんですと、学校から近いところにあるのが保護者の方も安心される条件になってくるかとは思います。 　ただし、今回ののがみっこくらぶ民間放課後児童クラブにつきましては、一定、今、室長からも答弁させていただいたとおり、安全性が確保できるかなというふうに判断したところですので、新たな民間放課後児童クラブのほうには、今待機いただいている方をというふうに思っております。 　以上です。 ○冨川　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　それでは、後から出していただいた資料９のことで少し質問したいんですけれども、地域児童育成会と民間放課後児童クラブとの経費の比較は困難ということなんですけれども、直営と民間でどちらが経費がかかるかという比較すら困難ということなんでしょうか。 ○冨川　委員長　　松浦青少年課長。 ◎松浦　青少年課長　　単純な比較が困難ですということと、大体の事業費とこちらのほうの事業費での比較でいくと、どうしても民間のほうが高い傾向にあります。これはなぜかというと、民間の育成クラブのほうが、やっぱり人数が少ないということがありますので、そのような傾向になると思います。ただ、やっぱりそちらのほうの人数ですとか施設、そちらのものがありますので、単純に比較ができないというふうにお答えさせていただいているところです。 ○冨川　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　待機児童が多く発生しているところに民間で整備を続けていくという中で、今後児童数の減少によって恒常的に定員に空きが出てくる状況になった場合は、２クラスある地域児童育成会を１クラスにするということで調整していくという考え方になりますか。 ○冨川　委員長　　柳田子ども育成室長。 ◎柳田　子ども育成室長　　将来、児童の数が減った場合の対応ですけれども、基本的には、その校区にどれぐらいのニーズがあるかというのを予測しながら、人数の調整については、できる限り保護者のニーズが確保できるような形も考えながら、基本的な考え方を今年度中に整理していきたいというふうに考えております。 ○冨川　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　諸条件が違って単純な比較は難しいとしても、直営と民間での平均的な人件費の違いや一般的にどちらが経費がかかるか、負担金や補助金方式と委託方式を実施した場合の経費の違いとか、様々な情報を整理した上で、市としての取組方針をオープンにしていくことが必要だと思います。 　市民、特に待機になっている保護者の方の理解を得られるような説明を行う努力を今後も続けていっていただきたいと思います。 　続いて、キャッシュレスポイント還元事業について質問します。 　資料４を出していただいたんですけれども、資料を見ると、芦屋市、伊丹市、川西市は委託事業者なしで事業を実施しているんですけれども、今回、宝塚市が７００万円投じて委託業者にお願いしていくのは、具体的にどのような業務になるんでしょうか。 ○冨川　委員長　　鈴木商工勤労課長。 ◎鈴木　商工勤労課長　　委託事業者のほうに委託をします内容なんですけれども、主には広報、周知のための支援業務であったりとか、あとそれから対象店舗のリストの作成、そのような運営支援と併せまして、報告書の作成並びに各決済事業者もしくは対象店舗の調整等、運営事務全般の補助をしていただこうと考えております。 　以上です。 ○冨川　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　この事業を実施していない自治体も阪神間にはあるんですけれども、宝塚市のこれまでの事業の総括と有効性についてはどのように判断しているんでしょうか。 ○冨川　委員長　　鈴木商工勤労課長。 ◎鈴木　商工勤労課長　　これまで本市では合計３回、こちらのキャッシュレスポイント還元事業を実施してまいりました。それぞれポイントの付与率であるとか条件が異なってはいたものの、総じてこの事業を実施したときにキャッシュレス決済で利用者が増えておりまして、ポイント還元率が２０％ということで予算のほうを投じておるところなんですけれども、実際はそれ以上の経済効果が出ておりますので、総じて市内の経済活性化のほうに寄与した事業であったというふうに認識しております。 　以上です。 ○冨川　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　これまで過去に３回実施をしてきた中で、特定の事業者に利用が集中しているなどはなかったんでしょうか。 ○冨川　委員長　　鈴木課長。 ◎鈴木　商工勤労課長　　やはりそれぞれのポイントの付与であるとか、付与額であるとか条件に合わせまして、多少対象店舗によって濃淡というのは生じていたところはあったかなというふうに思っております。 　以上です。 ○冨川　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　これまで実施してきた中で、特定の店舗によっては利用に濃淡があったということなんですけれども、そういった浮き彫りになってきた課題に対しての対応というのはどうなるんでしょうか。 ○冨川　委員長　　鈴木商工勤労課長。 ◎鈴木　商工勤労課長　　こちらの事業につきまして、実施するに当たりましては対象店舗様のほうにも、これを機会に消費が喚起できるように自社で特別な商品を作っていただいたり、新規の利用者を増やしていただくような取組をお願いしているところでして、そのあたりは対象店舗さんと市と連携しながらやっていったところです。
   　以上です。 ○冨川　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　続いて、資料３の園務システムのことについて質問します。 　今後、小浜幼稚園と西山幼稚園が廃園予定ということなんですけれども、それらの２園もシステム導入対象園となっているんですけれども、最終年度は５歳児のみ在籍という状況で、実質システムを利用できるのは１年と少しということになるんですけれども、それでもその２園もシステムを導入する対象という理解でいいですか。 ○冨川　委員長　　三ヶ尻幼児教育センター所長。 ◎三ヶ尻　幼児教育センター所長　　閉園予定であります小浜幼稚園と西山幼稚園につきましては、閉園いたします令和５年度末までの使用料となっております。 ○冨川　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　パソコン端末や無線環境の整備は、今年の１０月に稼働予定ということなんですけれども、１０月に環境が整備されてから翌年の１月までシステムが稼働するまでのタイムラグがあるんですけれども、この理由を教えてください。 ○冨川　委員長　　三ヶ尻幼児教育センター所長。 ◎三ヶ尻　幼児教育センター所長　　職員に研修を行います。実際、システムのほうも触ってもらいながら研修を行いまして、令和５年１月からしっかり使えるようにしていきたいと思っております。 ○冨川　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　廃園によってシステムのほうは、使用料は廃園までということなんですけれども、機器などはその後どのような取扱いになるんでしょうか。 ○冨川　委員長　　三ヶ尻所長。 ◎三ヶ尻　幼児教育センター所長　　機器につきましては、引揚げになると聞いております。 ○冨川　委員長　　よろしいですか。 　ほかに質疑はありませんか。 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　ちょっと村松委員とかぶりますけれども、横長の資料の５番から８番の市立保育所の保育実施事業と認定こども園の助成事業と私立保育所の助成金です。 　保育所等にＩＣＴ化を推進するということで国から補助金が出るということですが、これが私、果たして保育所職場にほんまに業務の軽減になるのか、具体的に何がどう変わって、業務の軽減がされて子どもたちに向き合う時間が増えるということですけれども、具体的にどうなんですか。操作がやっぱりなかなか時間がかかるし、保育をしながら研修をして、私は逆に忙しくなって業務の負担が増えるんではないかという、ちょっと心配をしているんですが、これは保育所現場の保育士の声をちゃんと聞いて、これを実施するというふうになったのかどうか。具体的にこうなるから業務の軽減になりますよということをちょっと説明してください。 ○冨川　委員長　　澤井保育企画課長。 ◎澤井　保育企画課長　　保育支援システムの導入の利点ということでお答えさせていただきます。こちら今回出させていただいている資料２のほうに、保育システムの主な機能ということで書かせていただいております。 　例えば１の１になるんですけれども、全体的な計画であったり、年間指導計画、月案、週案ということで、こちらのほうが同じシステムで作成できるということで書かせていただいております。今まででしたらそれぞれエクセルで別々につくって、文字についても別々に入力していたものが一つのシステムになりますので、反映させて一括で入力が勝手にできるという形になったり、次の保育記録であったら、保育しながら手書きで紙に記入していたものを後でパソコン入力としていたところなんですけれども、それはもうその場で入力することができると、そういう形であったりということで、保育所内の事務の効率化はできると考えております。 　こちらのほう、機能の仕様なんですけれども、今現在、保育士さんの御意見をいただきながら、どういうものであったら使いやすいのかというところも確認させていただきながら導入をしていきたいと考えております。 　以上です。 ○冨川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　だから、今まで保育士が手書きをしとったやつを、それぞれの保育士が入力していくと。それがどれぐらい手書きと入力の作業との、慣れるということもあんねんけれども、何か私はそんなにここに書いているほどの業務が軽減されるというふうにはちょっとなかなか思えないんですけれども、保育士さんの意見を聞きながら進めていただくということで、それで問題が起きたらまたちょっとそこは話をしていきたいと思いますけれども、取りあえず、今ＩＣＴ化が全国的にどんどん進められようとしていますけれども、私はやっぱり職場によって、それが有効的に活用できる職場と、どの職場でもそれが有効に使えるかどうかというのはやっぱり疑問を持っていますので、現場の意見を聞きながら進めてください。 　それから続けて、資料ナンバー１０と１１の民間放課後児童クラブ運営支援事業、これも村松委員が先ほど言われましたが、令和４年度の先ほど柳田室長が言っていたように、西山小学校の育成会が４２人待機が出て、のがみっこくらぶは１９しか空いていない。それで、空いているから新しい民間放課後児童クラブをできなかったという説明をされたんですけれども、私、前も指摘しましたけれども、もともと全ての民間の空きを足したら相当あるんやけれども、実際に西山小学校の子どもたちが行ける民間放課後児童クラブがのがみっこくらぶしかなかったんでしょう。それ１９しかないのに４２人待機出ているのに、やっぱりあと残り二十何人の分はつくらなあかん。それを柳田室長は、空きがあるから新たなことを考えられなかったという説明は、ちょっと私納得できないんですけれども、もう一度説明してください。 ○冨川　委員長　　柳田子ども育成室長。 ◎柳田　子ども育成室長　　民間放課後児童クラブを含めて枠の確保の考え方なんですけれども、これはほかの学校区でも同じことになりますが、１次の申請で待機が出たその後に、その中で校区でほかの児童クラブがあれば申請ができることになっています。 　その２次の段階で、仮に全て埋まらないということがあれば、それ以上の枠を確保するという対策は基本的には取らないというふうに考えておりますので、２次の段階での結果を踏まえてから、その校区に新たな対策としての拡充は必要かどうかというのは判断させていただきたいというふうに考えております。 ○冨川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　だから、２次で４２人の待機が出ていて１９しかのがみっこくらぶが空いていないのに、今、柳田室長の考え方は、ひょっとしたらもう諦めてくれるんじゃないかみたいな、４２人のうち半分ぐらい諦めてもらったら全部埋まるから、何かそういう期待を込めて言うてはるように思っています。やっぱりそれはちゃんと４２人の待機が出たんやったら、その分をちゃんと確保するような対策はする必要があります。 　今回のこの補正予算の西山小学校の校区内の民間児童クラブの候補地というのは、もう決まっているんですか。 ○冨川　委員長　　柳田子ども育成室長。 ◎柳田　子ども育成室長　　これはまだ予算のほうが今提案中ですので、実際の予算執行はできないんですけれども、既に候補地等の選定、また事業者との打合せ等も進めておりまして、一定、校区内での場所の確保のめどは立っているところでございます。 ○冨川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　先ほどのやり取りでは、この予算が成立したら何月ぐらいから開所の見込みですか。 ○冨川　委員長　　柳田室長。 ◎柳田　子ども育成室長　　できるだけ速やかにと考えておりまして、ニーズが高い夏休みまでには開設したいと考えております。 ○冨川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　それでは、次に、５０番の地域公共交通計画策定事業ですけれども、今回の委託は、阪急バスさんがダイヤが変わりましたよね。そのための変更契約というか、計画の見直しと。委託事業が発生した理由は、阪急バスさんのダイヤの変更によるものでしょうか。 ○冨川　委員長　　村瀬公共交通担当課長。 ◎村瀬　公共交通担当課長　　このたび委託に上げています内容につきましては、委員おっしゃいましたように、今年の令和４年４月に阪急バスが市内全域の路線バスの大幅なダイヤ変更や路線の改編が生じたことに伴いまして、現在策定しています地域公共交通計画の中で用いています活動機会指標の算出の再計算が必要になったということで、時点更新作業が必要になりました。それに伴う委託費用になります。 　以上です。 ○冨川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　ちょっと確認ですけれども、バス路線を変える場合は、阪急バスさんが市とも地元とも協議をして変更されるんでしょうか。 　今回、安倉の市民の方から、ちょっと変更になって、例えば宝塚市立病院に行くバスがなくなったとか、バス停の位置が変わったとかで、あまり地元にその情報が伝わっていないのでちょっと問合せがあったんですけれども、バスのダイヤ、路線とか変わる場合は、市とそして地元への説明というか協議というのは、基本的にあるんでしょうか。 ○冨川　委員長　　村瀬公共交通担当課長。 ◎村瀬　公共交通担当課長　　今回のような路線の変更等につきましては、事前の説明については、市であったりとか、あと地元についてはなされていません。 　路線バス事業者において利用者数などの利用需要を調査した上で、運行ルートや便数、あとダイヤを見直しされている形になっています。 　実際、今、委員おっしゃいましたように、市のほうにもダイヤの改正後、実際に利用されている方から、今まで乗っていた時間帯の運行がなくなったとか、そういう話が来ております。それにつきましては、市のほうとしましても、いただきました御意見を阪急バス、事業者のほうにお伝えしているような状況であります。 　以上です。 ○冨川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　よろしくお願いします。 　次に、５６、５７、がんばろう商店街お買物キャンペーン事業ですけれども、これは昨年も同じような事業があったと思うんですが、昨年の実績というか、幾ら補助金出して幾らお金が残ったかどうかを含めて、分かったら説明してください。 ○冨川　委員長　　鈴木商工勤労課長。 ◎鈴木　商工勤労課長　　昨年度のがんばろう商店街事業、昨年度は商店街お買物券・ポイントシール事業という名称だったんですけれども、こちらのほうで事業実施、市内の１６団体の商店会さん等が利用していただいております。 　執行額のほう、補助額ですが１億８６８万円となっておりまして、そのうち県のほうの補助が７，２４４万９千円、市の補助分が３，６２３万１千円、こちらのほうは県が３分の２、市が３分の１の協調事業として実施いたしました。 　以上です。 ○冨川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　いや、県からもともと下りてくる予定やったやつが全額使われたのかという質問なんですけれども。予定よりやっぱり少なかったんじゃないかなということを聞いているんですけれども。 ○冨川　委員長　　鈴木商工勤労課長。 ◎鈴木　商工勤労課長　　当初、予算額のほうは１億３，２００万円要求させていただいておりました。そういう点では、実際に執行額のほうが少し減少しております。こちらのほうにつきましては、事前に各団体のほうからの意向調査の結果を踏まえまして予算を要求させていただいておりまして、実際の執行額のほうが各団体さんによって少し減少したという実態になっております。 　以上です。 ○冨川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　要は、県から３分の２の補助金が出るので無駄なくというか、参加される団体との調整をしっかりしていただいて、効果が出るような、残額が出ないような進め方をしてください。 　もう一つ、６５、６６の幼稚園の園務システム使用料、先ほどの保育所の部分と一緒ですが、これも保育所と同じように幼稚園の業務でＩＣＴ化を推進して、教職員の事務負担がどれぐらい軽減されるのかちょっと疑問なんですけれども、これについても現場の幼稚園の教諭と十分話をしながら進めていただいているかどうかをちょっと確認したいんですけれども。 ○冨川　委員長　　三ヶ尻幼児教育センター所長。 ◎三ヶ尻　幼児教育センター所長　　幼稚園現場の意見を取り入れております。例えば現在、事務にどれぐらい時間がかかっているかということを調査いたしまして、それをシステムを導入することによって、どれぐらい時間が削減できるかという調査も進めております。 　今後、プロポーザルで導入予定なんですが、その場にも現場の先生に来ていただいて、一緒にどのようなシステムが現場にとっていいかということを考えていきたいと思っております。 ○冨川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　だから、これから今までの事務の時間がどれぐらいで、新たなシステムを導入したら、これ、今調査の最中ですよね。 ○冨川　委員長　　三ヶ尻幼児教育センター所長。 ◎三ヶ尻　幼児教育センター所長　　申し訳ありません。昨年度までにも調査をしております。 ○冨川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　だから、調査をされて間違いなく事務の軽減、それから幼稚園教諭の業務の負担が軽くなるということは、もう確信されているんですか。 ○冨川　委員長　　三ヶ尻所長。 ◎三ヶ尻　幼児教育センター所長　　時間が削減され、子どもに向き合うための時間が確保できることは確認しております。 ○冨川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　幼稚園の園長さんの意見だけやなしに現場の意見をちゃんと聞いてください。 　最後、ちょっとこの間、資料請求するのを忘れていたんですが、旧東家住宅のかやぶき屋根の工事１，１１１万円。これのちょっとなかなかかやぶきを、そういう作業ができる職人さんが少ないと思うんですけれども、この１，１１０万円の金額の根拠というのは分かりますか。 ○冨川　委員長　　番庄社会教育部長。 ◎番庄　社会教育部長　　御指摘のとおり、旧東家住宅でございますが、江戸時代の建物でございますので、今それを復元できる職人というのが非常に少なくなっていますので、非常に見積りについては苦慮いたしましたが、必要なものは、やはり自然素材を使いました足場、竹であるとか、あとはもちろんかやぶきと申しましても、これはススキを使用いたします。そのススキの加工も含めたそれらの費用が生じてまいります。なので、仮設の足場づくり、あるいは共通仮設として行う資材の運搬であるとか、カヤの処分費であるとか、あるいは下地調整は竹を使うとかというような特殊な加工を施すという、それぞれ数量、面積に応じた単価を用いまして、それで１，１１０万円という数字を出してきているというところでございます。 　通常の工事単価とはかなり異なる工法となりますので、言葉遣いは、下地づくりであるとか足場づくりという言葉は一緒になるんですが、単価が異なるという点、御理解いただきたいと思っています。 　以上です。 ○冨川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　これを実際される職人さんは、県下で何人ぐらいいてはって、全国に何人ぐらいいてはるかは御存じですか。 ○冨川　委員長　　水野社会教育課長。 ◎水野　社会教育課長　　今現在、手元に資料等は持ち合わせてはおりませんが、一応、令和元年度にも半分の面を補修しておりますので、前回お願いしたところで今後調整していきたいというふうには考えております。 ○冨川　委員長　　番庄社会教育部長。 ◎番庄　社会教育部長　　補足ですが、確かに職人の数は減ってきております。大事なことは、この地域のこの地方のいわゆるかやぶきの手法というのを伝承しているところというのが必要になりますので、北摂地域、それこそ江戸時代であれば近隣の北摂エリアにかなりたくさんもちろんいたと思うんですけれども、それと、もともと農家の方々がそれぞれ声を掛け合ってやっていたものでございます。それを伝承しているところというのは非常に少なくなっておりますので、北摂、篠山であるとか、あるいは福知山のほうまで広げますと、やっていただけるところがあるという状況でございます。数までは少し把握しておりませんが、かなり伝統技術としては貴重なものとなっているということは聞いております。 　以上です。 ○冨川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　実際、既に令和元年にやってもらったところの人は、どこの方ですか。どこに住んではる人か。 ○冨川　委員長　　水野社会教育課長。 ◎水野　社会教育課長　　たしか三木のほうでされていらっしゃるというふうに記憶しております。 ○冨川　委員長　　ほかに質疑ありませんか。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　既に質疑が出ているところなんですが、重ねて少し確認をさせていただきます。 　まず、先ほど来、出ています市立保育所保育実施事業のＩＣＴ化のところ、資料を出していただいています１、１、５から８、１３、１４のところです。
   　この保育支援システムについてなんですけれども、一点、他市の導入状況は今どれぐらいまで進んでいるものなのかということ。それと、確実に先ほどの御説明をお聞きしても、何回も手書きをまた入力し直したりとか、そういうやり取りというか、そのことが一発で入力ができて後々記録も残していけるということで、確実に業務の負担というのは減っていくと思うんですけれども、もう一つ、保護者との連絡に関する機能というところだけが、ちょっと現状どうしているのか、これを入れることでどうなっていくのか。 　私たちの時代のときは、紙でお便りのやり取りを毎日、朝と夕方にするという方法しかなかったんですけれども、そのあたりは今どうなっていて、これからどのようになっていくのかという説明をお願いします。 ○冨川　委員長　　澤井保育企画課長。 ◎澤井　保育企画課長　　保育所のＩＣＴ化の件について、お答えさせていただきます。 　今現在、他市の状況なんですけれども、阪神間及び神戸市の公立保育所なんですけれども、２市が一部の園でもう導入しております。その他２市は来年度以降、導入に向けてシステムの検討をされていると聞いております。 　保護者との連絡の関係になるんですけれども、現状としましては、先ほど委員さんがおっしゃっていただいていましたように、お便り、手書きのものをお渡ししたり、緊急であったら電話で連絡させていただいたりという形になっていましたが、今回のシステムを導入させていただくことで、システムのアプリで連絡を取り合うことができます。そこにお便りを記入させていただきますと保護者のほうはいつでも見られるようにということで、保護者の利便性が向上するかとは思っております。 　以上です。 ○冨川　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　そうすると、お便りというか保育所の保育ノートみたいなやり取りは、紙ベースではなくアプリで全部やり取りできると。連絡といっても必要な連絡だけじゃなくて日々の成長のその日どうしていたとか、そういうことが一番お便りの中心になっていたと思うんですけれども、そういうのも全部アプリでやり取りできると、もう行ったり来たりの紙はなしでできるということですね。 ○冨川　委員長　　澤井保育企画課長。 ◎澤井　保育企画課長　　委員のおっしゃるとおり、お便りだけではなく個別の配信もできますので、個別に保育の状況、お子さんの状況というのはお伝えできる形になると考えております。 　以上です。 ○冨川　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　続きまして、市内店舗のキャッシュレスポイント還元事業についてなんですけれども、前回、今回の特徴としては複数の決済事業者に拡充するということで、プロポーザルで決めていくというふうに御説明をいただきました。 　出していただいた資料の中で、委託業者、事業費の大体５％ぐらいの委託費が見積もられているんですけれども、前回もそうだったかもしれないんだけれども、委託していない市はどのような仕組みで行われているのか。ありますね、伊丹市さんとか川西市さんとかのような、そこはどうやっているのかなと思いました。それは把握しておられますか。 ○冨川　委員長　　政処産業文化部長。 ◎政処　産業文化部長　　他市さんとは連絡しながらやらせていただいています。 　委託業者を介していない自治体につきましては、当然ですけれどもキャッシュレス事業者と直接やり取りしながらやっているんですけれども、先ほど御質問がありましたとおり、周知であったり広報であったり、店舗との調整であったり、その辺がちょっと職員の手間はかかりますので、私どもとしては効果的に速やかに事業を展開するために、委託事業者を介して、主に市内の店舗との調整とかも担っていただいていますので、我々としては非常に助かっているというところでございます。 　以上です。 ○冨川　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　もちろん委託事業者に頼むほうが効率的であったり効果が見込まれるからだろうとは思いますけれども、そこそこ７００万円ぐらいですか、つけてあるので気にはなりました。 　それと、今ちょっと手元に見ていた資料だけれども、１回目、２回目、３回目と少しずつ限度額を変えたり様々工夫されながら、最終的には予算額と決算額とが近づいてきているというところでうまく利用されているのかなと。他市と比べても、結構３回目のときにはよい感じで利用してもらっているのかなと思うんですけれども、全体の利用している店舗数の増え方というか、それはどのような状況ですか。今回もまた広がっていく見込みはあるのでしょうか。 ○冨川　委員長　　鈴木商工勤労課長。 ◎鈴木　商工勤労課長　　これまでの実績の中での対象店舗なんですけれども、令和２年度、一番最初に実施しましたときは、約９００店舗が対象店舗になっておりました。それももちろん事業を実施することによって、それを機に導入された事業者さんもおられます。前回３月に実施しましたときは、対象店舗が約１，２００店舗というふうに大きく増加しております。 　今後も実施させていただくときに、まだキャッシュレス決済事業者は決定しておりませんけれども、こういった事業をすることで導入のきっかけになると思っておりますので、私どもも対象店舗が増えるように取り組んでいきたいと考えております。 　以上です。 ○冨川　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　そしたら、利用者がお得にお買物ができて喜ばれるということと、それが消費の拡大につながって経済的な効果が出るということ。もう一ついえば、小売業者さんであったり、飲食店であったり、今まで導入していなかったところがよりサービスがよくなるというか、そういうきっかけになるということで、かなり将来につながるというか、一過性のものではなく効果があるというふうに考えてよろしいんでしょうか。 ○冨川　委員長　　鈴木商工勤労課長。 ◎鈴木　商工勤労課長　　委員おっしゃられたとおりでございまして、特に今進められておりますキャッシュレス決済の促進の一助になるというふうに考えておりまして、市内の店舗のほうで、そういった促進が図れればなというふうに考えておるところです。 　以上です。 ○冨川　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　私たちもこの機会にと、ちょっと迷っていたものが買えたり、はずみがついたり、それはやっぱり楽しみながらお買物ができるんですけれども、もともとは税金なので、これが一過性のばらまきに終わらないように、将来につながるようにしっかりと制度設計して、これからもまた考えていっていただきたいと意見をしておきます。 　以上です。 ○冨川　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　何かあるんですか、答弁の修正か何かですかね。 　水野社会教育課長。 ◎水野　社会教育課長　　失礼します。先ほど梶川委員のほうの御質問でありました職人さんの拠点の場所ですけれども、神戸市北区ということでございますので、一つ答弁のほう訂正させていただきます。申し訳ございません。 ○冨川　委員長　　いいですか。梶川委員、よろしいか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　しばらく休憩を取りたいと思います。 　再開は１１時にさせていただきます。 　　　　　　　　　　　　　　　 休憩　午前１０時４３分 　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　 再開　午前１１時００分 ○冨川　委員長　　休憩を解いて委員会を再開します。 　ほかに質疑はありませんか。 　中野委員。 ◆中野　委員　　それでは、そんなに多くないんですけれども、まず１つ目が、資料１、横長の分の１番、財政調整基金とりくずしについてです。 　これの一般振替という意味合いと、それと別の資料で財政調整基金とりくずしの資料を頂いているんですけれども、これは財政調整基金残高という資料をつけていただいています。これを出した意味合いも何かあるんだと思うんですけれども、財政調整基金の残高については、ある程度の基準値があったと思うんです。それに対して今回ちょっと取り崩すんですけれども、取り崩した残高が５０億という形で、それがどうなのかというところをまず初めにお聞きをいたします。 ○冨川　委員長　　喜多財政課長。 ◎喜多　財政課長　　まず、一般振替というところについてですけれども、こちらについては、事業に充当しないということで、一般振替としております。 　今回の財政調整基金とりくずしにつきましては、６月補正全体の収支不足について充てていますので、こういった表現としております。 　それから、資料①の１で提出させていただいています財政調整基金とりくずしについてですけれども、委員御指摘のとおり、この補正後の残高見込みは５０億余となっております。 　財政規律の中には、標準財政規模の１０％以上というふうにしておりまして、まだ令和４年度の標準財政規模については分かりませんけれども、大体４５から４８億ぐらいの間かと思います。そうしますと、今５０億の残高となっておりますので、一定残高のほうはクリアしているというふうになります。 　以上になります。 ○冨川　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　何となく分かりました。この一般振替の部分で、何らかの事業に振り替えているということやと思います。 　それはそれとして、それも絡めて、次、同じやつのキャッシュレス事業のやつ、５２番、５３番、５４番ですかね。ここでちょっと見てみると、財源と支出が若干ちょっと足りないのがキャッシュレスポイントの相当分、負担金ですか、ここで多分３，４００万ぐらい足りへんのですけれども、それは、先ほどの財政調整基金の取り崩した部分を当てはめているというふうに考えたらいいですか。 ○冨川　委員長　　喜多財政課長。 ◎喜多　財政課長　　そうですね、こちらにつきましては、臨時交付金、今回キャッシュレスポイントのところで調整を今しておりまして、３，３００万余の隙間が出ている形になります。こちらについては規模が大きいですので、ここで調整させていただいていますけれども、ほかの臨時交付金も含めて、一定このぐらいの入札減等が出るだろうということで調整しております。 　以上になります。 ○冨川　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　これを見ると、手数料も委託料も基本的には国負担１０分の１０で、まあ言えば、ポイント分だけが、国のほうが大きいんですけれども、一部市単も入れていると。先ほどの財政調整基金だけじゃなくて、ほかのものも含めて市単で一部入れているということやと思うんですけれども、それでいいですよね。 ○冨川　委員長　　古家財務担当部長。 ◎古家　財務担当部長　　先ほどもちょっと課長が答弁したことの繰り返しになるかもしれませんけれども、今回の財政調整基金のとりくずし４，６９５万１千円、これは今回の予算の収支の差額ということで、歳出の額のほうが大きい、それに対して国の補助金とか交付金とか、それの差額の分をここの財政調整基金のとりくずしで充てているというようなことになります。 　その中で、一番額として大きいのは、臨時交付金の活用に係る分になるんですけれども、臨時交付金、事業としてはやっぱり交付額よりも事業費を多く積まないと、執行で残が出てきますので、一定執行残を見込んだ上で事業費を設定しております。それですから、実際の交付額よりも三千幾ら上増しした形で事業費は積んでおります。 　ただ、必ず事業費は下がりますので、一般財源はその分で上回るということは生じないかなというふうに思っております。それが３，３００万円ほどありますのと、あとは国の補助事業とかで対象事業費で２分の１とかいって、一定の交付率がありますので、それに対しては一般財源を充てている、あるいは事業によっては全く国の補助がない事業も今回ございますので、それについては全く一般財源を充てているというような、そんな内訳になります。 　以上です。 ○冨川　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　ありがとうございます。 　このキャッシュレスに関しては、別に２分の１とか市が随伴してやらなあかんという事業じゃないので、丸々市単で入れていると。ただ、先ほども話がちょっとあったけれども、決算時点では若干上るんちゃうかということで、入れてはるという意味合いは分かりました。 　であれば、ここで、この事業費を積算した根拠ですよね。そういう意味でいったら、今回、１回当たり２０％相当の還元で、上限１千円、期間内の上限が５千円というふうに決めた何かの根拠があると思うんですよね。それは、２回目に頂いた資料に、資料４ですか、各市のやつも含めてお聞きしますけれども、先ほど１回目、２回目、３回目の店舗数という話がちょっとあったんですけれども、積算するときのものの考え方として、９００店舗、１，２００店舗で、今回はどのぐらいの店舗をまず見込んでいるのかということと、何でこんなことを聞いているかというと、僕は効果額が一番大事なんやろうなと思っているんです。要は、使ってもらって、どれだけ効果額があったのかということが、市内でお金がどれだけ回ったのかということが一番大事だと思うんですけれども、そこらのあれが、例えば還元率とか、１回当たりの上限額とか、期間内の上限額ということが、かなり影響するのかどうかというとこら辺を多分考えられて、今回は２０％、１千円、５千円という設定をされたと思うんですけれども、そこらの根拠みたいなものを。 ○冨川　委員長　　政処産業文化部長。 ◎政処　産業文化部長　　この事業スキーム、シミュレーションについては、キャッシュレス事業者さんとも打合せもしながら進めているところなんですけれども、資料でお出ししている過去３回やらせていただいた実績額であったり、そういったものを見ながら、ユーザーのほうも、２回目、３回目、４回目となったらキャッシュレス決済に慣れてきますので、利用者も増えてくるだろうということもあります。 　委員さんおっしゃったように、我々も経済支援でやっておりますので、市内にどれぐらいの消費が喚起できるかというのが勝負どころと思っておりますので、直近で１，２００店舗ぐらいと答弁させていただいているんですけれども、今回は、さらに複数のキャッシュレス決済事業者を取り込もうとしておりますので、おのずと対象店舗という意味では、延べの対象店舗で増えてきます。ですので、ユーザーも増えますし、延べのユーザーも増えますし、延べで対象店舗も増えるということなので、それらを組み合わせて予算の範囲内で最大限効果が出るように、市内に予算の範囲内でできるだけ多くの消費喚起が起こるように、シミュレーションしながら設定させていただいたところです。 　以上です。 ○冨川　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　具体的に、例えばこのぐらいの店舗を想定しているとかありますか。ユーザーのことに関してはちょっと後でやりますけれども、今回ＰａｙＰａｙだけじゃなくてほかのやつも使う、要するに決済やるということで、若干僕も増えるやろうなと思っているんですけれども、そこは具体的に言えなかったら別にいいんやけれども、言えるんであれば、教えてください。 ○冨川　委員長　　政処産業文化部長。 ◎政処　産業文化部長　　キャッシュレス事業者名の答弁は避けたいとは思うんですけれども、最大手のキャッシュレス事業者さんで、市内に利用されている店舗数としては約１，６００店舗ほどあります。 　次の多いキャッシュレス事業者さんで約８００店舗ほど、その次になりましたら７５０店舗ほどあると、それはキャッシュレス事業者さんからお聞きしています。そのうち何店舗が対象にできるか、我々としては、大きな事業者さんは入れずに、中小の個店を中心に経済支援策を、消費喚起をやりたいと思っていますので、そのうち大規模店舗をのけた市内の中小、小売事業者を対象にしたいと思っておりますので、そのうちの６割から７割ぐらいは対象店舗になるのかなと考えております。 　以上です。 ○冨川　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　６割、７割は分かりましたけれども、店舗数はどのぐらい考えているんですか。 ○冨川　委員長　　政処産業文化部長。 ◎政処　産業文化部長　　直近で、単独１社のキャッシュレス事業者で１，２００店舗だったという御答弁をさせていただいていますので、そこからプラスになるんですけれども、まだつかみですけれども、２千は届かないにしても１，５００以上の店舗は対象にしたいなと考えております。 　以上です。 ○冨川　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　分かりました。 　であれば、当初の予算額と決算額、資料で書いていただいているんですけれども、要は執行率が結構大事になってくるというか、使ってもらえたというところはそうなると思うんですけれども、これを見ていたら、他市も含めてこんなものかという感じの６０％であったりとか、宝塚市の場合は高くて８３．８％ぐらいの執行率が一番最後はあるんですよね。それぐらいを多分想定されているんやと思います。プラス今の１，２００から３００以上増えるということでは、もうちょっと執行率を高くしようかなというふうなイメージやと思います。 　ここでこの資料を頂いて、見ていて、少しだけ気になったのが、この芦屋市さんの２月の分がほぼ１００％なんですよ。予算額丸々使っているというね。これ、結構そんなことあるのかな。多分、途中でやめたんかなと思ったりもしたんですけれども、先ほどの財政調整基金とりくずしの話で、ここに少し乗せたというのは、そういうことを避けるために、途中で予算がなくなったみたいなことを、そんなん言ったらえらいことになると思うので、それがために、一部３，３００万乗せたというふうに僕は勝手に思っているんですけれども、そんな物の考え方で少し乗せはったのかな、どうなのかなというのはどうですか。いや、それやったらつじつま合うんですよ。達成しなくて戻るとしても、積算する中で。 ○冨川　委員長　　鈴木商工勤労課長。 ◎鈴木　商工勤労課長　　恐れ入ります。今の御質問、確認なんですけれども、芦屋市の２月実施の分、こちらのほうが執行率が１００％になっている経緯を御答弁させていただいてよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　（「お願いします」の声あり） 　こちら確認しましたところ、こちらのお出ししている資料でも御確認いただけるんですけれども、令和２年度中に、１０月に一度実施しております。このときの執行率が少し思わしくなかったもので、これをこの予算を原資に２月に実施しましたところ、逆に、予算額を上回る執行額になりそうだったということで、予算を最終的には流用したというふうに聞いております。 　以上です。 ○冨川　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　うちの場合も、もしかしたらオーバーすれば流用する、もしくは補正でまた入れるみたいな形の物の考え方の僕は保険で３，３００万入れたんやと思ったんですけれども、そんな感じでいいのかな。また全然違うか、すみません。 ○冨川　委員長　　政処産業文化部長。
   ◎政処　産業文化部長　　ちょっとこちらからの答弁としては予算の範囲内で最大限効果が出るようにさせていただきたいと思って、いろいろなシミュレーションの中で、還元率であったり、利用期間であったり、１回当たりの上限額であったりというのを設定させていただいているところなんです。 　ただ、キャッシュレス事業者さんとの取決めで、委員さん御心配いただいているように、芦屋市さんの事例でもあるんですけれども、途中で予算がなくなったからって事業を止められない決まりと法律になっていますので、万が一、我々のシミュレーションが上振れするようなことがあれば、市議会のほうに何らかの御相談はさせていただかないといけない可能性はあるんですけれども、そうならないように、最大限予算の範囲内で効果が出るようにやりたいということで、シミュレーションをいろいろしながら考えているところです。 　以上です。 ○冨川　委員長　　古家財務担当部長。 ◎古家　財務担当部長　　財務担当としましては、この事業について一般財源を入れるというのは、やはり適切じゃないというふうに考えております。したがいまして、これは担当部のほうとも十分調整して、一定事業費は積んでいますけれども、必ず臨時交付金の額内に収まるようにということで、一定安全を見てといいますか、そういった形で十分協議をした上で、事業費は設定していると、そのように考えております。 　以上です。 ○冨川　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　保険を掛けたという意味合いで、だから、２０％相当、１千円、５千円に、複数でというのをシミュレーションしたというふうに理解をしておきます。 　以上です。 ○冨川　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　となき委員。 ◆となき　委員　　２点聞きます。 　まず、何人かありましたけれども、保育支援システムの関係で確認をさせてほしいんですが、資料１のほうを見てみますと、市立保育所の部分と私立の助成金ということで出ているんですが、これ、金額が大きく差があるように思うんですけれども、これは同様のシステムの導入を想定しているのか。それと、あと私立については、これは私立が導入するかしないかは自由なのかなというふうには思うんですが、その費用負担が大きいのか小さいのかちょっと分からないですけれども、本当に導入できるのか、その辺のこの金額の差のあたりも説明していただけたらと思うんです。 ○冨川　委員長　　澤井保育企画課長。 ◎澤井　保育企画課長　　私立保育所助成金と市立保育所実施事業との予算の大きな違いとしましては、市立保育所につきましては、システムのソフトだけではなく、無線環境の整備、機器の導入ということで、４，７００万円程度予算を計上させていただいておりますので、大きく違っている形になっております。 　私立保育所につきましては、既に導入されている園もございますので、導入に当たり、保育対策総合支援事業費補助金の基準額に基づき、１施設当たりの上限を設定させていただいております。 　以上です。 ○冨川　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　今の説明でいうと、市立の場合は工事費、無線環境等の整備が必要やから金額が大きいという話なんですけれども、私立はそれは必要ないと。もう整備されている２０園が対象となるんですけれども、その２０園全園とも整備されているという認識でいいんですか。 ○冨川　委員長　　澤井保育企画課長。 ◎澤井　保育企画課長　　市立保育所につきましては、まだ、無線化であったり、パソコンというのが３人に１台ぐらいという形になっております。 　私立保育所については、状況にも、園にもよるんですけれども、導入されている園があったりという形になっておりますので、園によって違っているとは思っております。 　以上です。 ○冨川　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　何で聞いているかなんですけれども、公立の保育所、幼稚園等でこういうのを導入されると、私立でも現に今７園が導入されているという中で、ほかの２０園の私立園で、そういう費用的な負担の問題で、経営上の都合で導入できないところが出てくるとなると、市内のほとんどの保育所、幼稚園が導入している中で、数園だけできていないとかということがあると、それはちょっとあまりよくないんじゃないかなと。市内全園で同じようなサービスという話であるんであれば、何かそこの差が出るということは好ましいことじゃないのかなと思うんで、ちょっとこの費用の差というのが気になったんで、聞いたんですけれども、その辺は大丈夫なんですか。 ○冨川　委員長　　澤井保育企画課長。 ◎澤井　保育企画課長　　私立園の状況にもよるとは思うんですけれども、現在実施されている園であったりということになってございますので、状況を確認しながらこちらの補助金を活用していただけるように、お話をさせていただけたらと思っております。 　以上です。 ○冨川　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　どうせやるのであれば、市内の全園が一斉に導入できるんやったら、それのほうが通う園によって違いがないというか、そういうことになると思うんで、保育の質にも関わることだと思うんで、そこに差が出るのはやはり好ましくないかなと思うんで、そういうことがないようにしてもらいたいなと思います。 　それと、もう一点は、育成会の分ですけれども、資料②のほうで、市内の全校区の待機児童の状況も出されているんですが、気になったのは、この西山と売布は緊急的な対応として補正予算まで組んで、そういう対応をされるということなんですけれども、ほかの校区でも一定待機児童が多いところがあるというところについては、そういう対応はされないと。その差はどこにあるのかということと、やはり、そもそもは待機児童をゼロにすることが一番ベストだと思いますので、それについてこういう緊急的な対応をせざるを得ない状況というのは、できる限り避けるほうがいい、ちゃんと計画的になくすほうがいいとは思うんですけれども、その辺の考え方というのを答弁いただけたらと思います。 ○冨川　委員長　　松浦青少年課長。 ◎松浦　青少年課長　　一定数多い、こちらの資料でいくと、例えば仁川小学校区、あと末広小学校区なんかが多いところになるんですけれども、こちらのほう今後の児童推計なんかを基に、今後の対応なんかを考えております。 　末広小学校につきましては、今後、児童が一定減っていくのかなということで、民間の設置についてはちょっと現時点では検討しながらということで、見ながらということを考えております。 　あと、仁川小学校区なんですけれども、こちらのほうは放課後子ども教室ということで、一定子どもの居場所確保ということで、週５日その事業をやっていただいていますので、子どもの居場所確保ということはできているということも考えて、今回もそういった民間のところを見送っているところです。 　以上です。 ○冨川　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　今後の児童の推計を見て、減っていくからいいんじゃないかと、それがどれぐらいの期間、この待機児童が出たまま放置するのかにもよるかとは思うんですけれども、仁川小学校では、子どもの居場所ということであれば、ほかのものがあるからという話なんですが、であれば、今の理由を聞いていますと、待機児童が出ていても、ある程度ほっておくのは仕方がないというような、そういうような話に聞こえるんですけれどもね、今の答弁でいうと。待機児童は、一定いて当たり前、ゼロにする気はないという話なんですか。 ○冨川　委員長　　西垣子ども未来部長。 ◎西垣　子ども未来部長　　子ども・子育て支援事業計画にのっとりまして、待機児童対策というものを行っているわけなんですけれども、その計画におきましては、低学年で、供給不足の多い学校区を優先に、施設確保のめどが立つものから、原則民間放課後児童クラブを実施することにより対応するということにしております。 　決して、待機児童がいるけれども、少子化で子どもが減っていくからこのままでいいだろうという考えではありませんで、特にやはり低学年のお子さんにつきましては、預け先がないということで、非常に保護者の方の就労等にも影響があるというふうに思っております。 　ただ、保育所の待機児童の状況なんですけれども、月を追うごとに待機児童というのは増加をしてまいります。それに対しまして、この放課後児童クラブの待機は、４月が多く、１学期間はほぼほぼ待機の多い状況なんですけれども、夏休みを過ぎましたら極端に待機の状況が減ります。その理由としましては、やはりお友達関係で遊ぶのが楽しくなったとか、あと塾や習い事というのもその理由の一つになるのではないかなというふうに思うんですが、そのあたりで待機児童対策につきましては、民間放課後児童クラブの新たな整備ということで考えておりますが、いっときだけではなく、少し年度を見た中で、待機が多い小学校区というものをしっかり見極めて整備のほうをしていきたいというふうに思っております。年度後半には、民間放課後児童クラブを利用されるお子さんがほとんどいないというようなことにならないように、しっかり見極めた上で、対策を講じていきたいというふうに考えております。 　以上です。 ○冨川　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　保育所と違って、年度中に待機が減っていくというのは分かるんですけれども、今、出されているこの各校区の数が、じゃ、夏休み過ぎて９月になったら全部ゼロになっているのかといったらそうではないと思うんで、かといって、その翌年もまたゼロであればいいんですけれども、ゼロでなく残っている、ずっと何人かの待機児童がいる状態が続くというようなことが、やっぱりないほうがいいと思うんで、ある程度は仕方ないというような、やっぱりどこまで聞いても、今の話ですと、ある程度は仕方ないんだというような対応なんで、基本的にはゼロ、余裕を持って定数を確保しておくということがええと思うんで、民間に委託になると、費用の部分の問題は発生するんですけれどもね。でも、きちっと補償するという点であれば、そういう体制を考えていくほうがいいと思うんで、その辺はしっかりと児童の推移、待機児童を見ながら整備を進めていただきたいと思います。 　以上です。 ○冨川　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　北山委員。 ◆北山　委員　　資料の７で、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金の対象事業のメニューというのをちょっと出していただいたんですけれども、この中を改めて見ていると、上に細かい字で書いてあるんですが、「国の政策ではカバーし切れない、地域の実情に応じた取組の財源に充てていただくためのもの」と云々かんぬんあって、最後に、「各自治体の判断により、地域の実情に応じて必要な取組を行ってください」と、いわゆる下記に書いてあること以外でも、地域の実情に応じて必要な取組はやったらいいんですよと書いてあるんですけれども、こういうふうにずっと聞いていて、宝塚としてこの下のメニューにない事業を計画したことはあるんですか。 ○冨川　委員長　　土屋企画経営部長。 ◎土屋　企画経営部長　　委員が今お話しくださったように、地方創生臨時交付金なんですけれども、これは各自治体の判断で、地域の実情に応じた取組をするということになっております。 　下のほうは可能な事業例ということで、いろいろ示しております。今、この事業例にない取組ということで、私、今ちょっと即答して答えを持っておらないんですけれども、これまでも感染症対策、それから困窮者への支援事業継続、それからコロナ禍でのキャッシュレス決済等の環境整備等々、本市で幅広く事業を実施してまいりました。 　今回の予算で出させていただいているものにつきましては、この中でも特に今後本市の継続的な活力を考えたときに、子どもと子育て世帯関係の施策、それから本来の臨時交付金の趣旨から、やはり特にコロナ後を見据えて経済対策に係る施策、地域経済の活性化、今回の予算は、そういった２つに重点を置いて提案をさせていただいています。 　以上です。 ○冨川　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　私が聞きたいのは、こういった地域創生の交付金、これはコロナ対策として出されているわけですけれども、ここで国が言っているように、地方のそれぞれの独自性みたいなものが、やっぱりコロナの影響ももちろん地域によって違うし、地域の活性化の取組もそれぞれ違うわけですから、企画の政策的担当として、そういう視野でこういう機会に宝塚の特色というんかな、独自性をしっかり考えていってほしいなと、政策課がすることはそれと違うかなと私思っているんです。 　メニューどおりするんだったら、これは誰でもできるわけですよ。ちょっと誰でもではないんやけれどもね。やっぱりそういう創造性を持っていかないと、市の独自性いうんか、宝塚のよさをどう出していくか、生かしていくかというのを絶えずしっかり持っていて、出たときにどう対応するかというのをしておかないと駄目だと思っていて、当然そこを政策部門がしっかりして、出てきたときにこんなこともこんなこともということでね、過去にもあるんですよ、交付金が出たときに。そこをやっぱりもう少し宝塚の独自性みたいなものを絶えず日々考えていてやってほしいなと、こう思っていて。 　いや、ずっと聞いていて、結局メニューの中かなと思ったりしているんですけれどもね。そこはしっかり、これ以上言いませんので、考えていただいたらええんと違うかなと。やっぱり企画に今回重要な部長がたくさんいてはるわけやから、そこを連携よくして新たな創造的なものをつくり出そうということでないと、やっぱりあかんの違うかなと思っているんです。だから、新たに３階にたくさん幹部がおられるわけやから、そこがほんまに生きているんかいなという気持ちがちょっとあるんですけれども、どうですか。 ○冨川　委員長　　土屋企画経営部長。 ◎土屋　企画経営部長　　今回の補正予算につきましては、先ほど申しましたように、子育てと、それから地域の経済の活性化というところに重点を置いて予算編成をしております。 　これまで宝塚市ならではの交付金の活用ということで、私、先ほどちょっと答弁申し上げられなかったんですけれども、例えば園芸の魅力発信ですとか、それから市内のものづくり産業への支援というようなものは、やはり宝塚ならではのものを、担当部もしっかり市内の状況把握をされて、それに我々も協議をして予算化できたものだと思っております。 　このように、今、お話しいただきましたように、宝塚市内の現状というのを各部からもしっかり情報収集をされて、それを私たちのほうも共有をして、宝塚市の未来の姿というのを、同じ思いを持って描きながら取り組んでまいりたいと思います。 　以上です。 ○冨川　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　ぜひ、こういったコロナ禍の厳しい状況ですけれども、宝塚の本当によさをどう発揮するかということで、こういう機会、予算措置のときにいろんな創造性を持って予算も確保して事業展開していただきたいということで要望しておきます。 　メニューの中でちょっと気になっているのは、これはされているのかもしれませんけれども、文化・スポーツ・生活というところで、文化芸術・スポーツ団体等やフリーランスの活動継続・再開支援とか、自粛要請に応じた文化芸術・スポーツ関係者への協力金とか、文化・スポーツ施設、式典施設、自然体験施設等に対する経営支援とか、新たな暮らしのスタイル確立で、ここでも文化・スポーツ・生活等の新たな発信の推進ということで、何かまちがとにかくスポーツとか文化も含めて元気がないんですよね、今。なかなか事業展開も難しいというのもあるんですけれども、そこがすごく気になっていて、この夏を迎えてお祭りもどこもここも中止になるし、その辺もこの中でぜひ考えてほしかったなと私は思っているんです。 　考えてはる施策を私把握していないかもしれませんけれども、元気を出す施策をせんと、どうもいろんな元気を出す施策はほとんど何かしらやめとこかとなってしまって、そうではなくて、むしろそんなところにこそ、今、要は人が動かんと、なかなか元気が出えへんわけで、やっぱりいろんなそういうイベントも少し支援して、もちろん感染対策はちゃんとせないけませんけれども、そういう中でもそういうことをしていこうというためにも、そういう支援が今必要と違うかなとずっと思ってんねんけれども、その辺のことは、この補正予算だけではなしに、どういうふうに考えてはるんかなと思って、ちょっと聞きたいなと思っとったんです。 ○冨川　委員長　　河本政策推進担当課長。 ◎河本　政策推進担当課長　　４月の当初補正の段階で、宝塚市の文化芸術の活動に対する支援金というのを予算措置をしておりまして、こちらのほうが舞台芸術だとか展覧会、なかなか行いづらい状況になっていると。その中で、展覧会を行ったりされる文化団体に対して一定の補助をするというものをしております。 　委員おっしゃられるとおり、今後、経済活動を再開する中で、そういった市民の文化活動であったり、スポーツであったりというところを支援していくことは非常に重要なことだというふうに認識をしております。 　以上です。 ○冨川　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　ぜひ、そういう元気を出す施策をしていかないと、なかなか経済もそれこそ回らないんじゃないかと思いますんで、一定の予算が確保されているというのは私も分かっているんですけれども、そこをやっぱりより積極的に広げていかんと、まちの活性化は出ていかへんなという思いがあるんで、その辺ひとつよろしくお願いします。 　以上です。 ○冨川　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　資料９で育成事業一覧表の資料を作成いただいたんですけれども、これをざっと見まして、そんなに市内全体で待機児童が多いわけではないということで、少しほっとしたところなんですけれども、２つ質問させていただきます。 　子どもが待機児童となってしまった親御さんの状況といいますか、どのようなものであるか。例えば、子どもが育成に入れなかったために仕事を辞めざるを得なかったとか、そういう状況があるのかどうか、把握しておられますでしょうか。 ○冨川　委員長　　松浦青少年課長。 ◎松浦　青少年課長　　待機児の保護者からの声ということで、入れなくて困っているというような声も現場のほうからを通じて来ることはございます。 　ただ、どこどこでこういうような形で辞めたかとか、仕事を辞めざるを得なかったとかということで何件聞いているとかということは、把握はしておりません。 　以上です。 ○冨川　委員長　　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　例えば、絶対仕事を辞めるわけにはいかんとか、そういう家庭の状況の厳しさを勘案して入所を許可していると、そういうようなことはされているんでしょうか。 ○冨川　委員長　　松浦青少年課長。 ◎松浦　青少年課長　　入所の順番につきましては、保護者の勤務状況、もしくはそういった障害の有無ですとか、そういったものも勘案して点数をつけてやっておりますので、そういったことは勘案して順番をつけているということになっております。 　以上です。 ○冨川　委員長　　田中委員。 ◆田中大志朗　委員　　例えば、長尾小学校の育成なんですけれども、私どもの娘も世話になったんですけれども、２４０人ぐらいの定員で、２０人ぐらいが待機児童になってしまっているということなんですけれども、このぐらいの人数というのは、学校じゃないんだから、授業もないし、融通をつけるということはできないんでしょうか。 ○冨川　委員長　　柳田子ども育成室長。 ◎柳田　子ども育成室長　　放課後児童健全育成事業につきましては、この事業をするに当たって、市で定めております条例がございます。それで、一定面積要件ですとか、職員の配置というのが決められております。ですので、その面積要件の限度の中で受入人数というのが決まっておりますので、その範囲の中であれば調整は可能なんですけれども、それを超える部分については受入れができないというような状況になっております。 ○冨川　委員長　　田中委員。 ◆田中大志朗　委員　　分かりました。ありがとうございます。 ○冨川　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（委員長交代） ○田中大志朗　副委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　ちょっと私から１点、新型コロナウイルスワクチン接種事業に関してなんですけれども、せんだって、市内の接種会場で、本来であれば有効期限が切れて破棄するべきワクチンを、誤って市民に接種したということを聞いておりますけれども、そのことが起きた原因と将来の再発防止に対する考え方、そのあたりを聞いておきたいのですけれども、いかがでしょうか。 ○田中大志朗　副委員長　　中出ワクチン接種担当部長。 ◎中出　ワクチン接種担当部長　　今、委員御指摘の事案につきましては、恐らく市内の医院、クリニックにおいて接種をしていただいている中で、前日のワクチン注入といいますか、注射器に入れたワクチンを冷蔵庫で保管した上で、翌日に誤って接種をしてしまったという事例について御指摘をいただいたものと受け止めています。 　これにつきましては、やはり医院のほうで、日々ワクチン管理についてはかなり徹底した運用のほうはしていただいているものの、今回起きました事案については、前日注入したワクチンの分が、翌日、朝、冷蔵庫のほうで保管していたものを、廃棄すべきものをそのまま使ってしまったということで、医院内での引継ぎというところに問題があったというふうに考えております。
   　これにつきましては、当該医院につきましても、確実に注入の終わったものについてはその日のうちに廃棄をするというようなところで、再発の防止を図っていただいているものというふうにこちらも報告も受け、認識はしているんですけれども、改めまして、行政といたしましては、まず医師会のほうにこういった事案があったというところも報告した上で、これまでどおり、国の示す手引どおりにしっかりと運用を徹底をするという旨でお願いもし、さらにお願いをした即座に、医師会のほうでも会員の皆様に周知の徹底のほうを図っていただいたというような事実、ここまで承知しておるところです。 　いずれにいたしましても、この間違い接種と言いますけれども、こういった不適切な接種というところはあってはならないというふうに思ってございますので、今後も引き続き、こういったところを起こさないように周知徹底のほうをしてまいりたいと、そんなふうに考えております。 　以上です。 ○田中大志朗　副委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　再発防止に努めていただきたいと思っております。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（委員長交代） ○冨川　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　それでは、委員間の自由討議を行います。 　発言の申出はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　それでは、自由討議はこの程度といたします。 　質疑に戻ります。 　質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　なければ、これをもって質疑を終結します。 　これより討論に入ります。 　討論はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　これをもって討論を終結します。 　これより採決を行います。 　議案第６４号、令和４年度宝塚市一般会計補正予算第２号についてお諮りします。 　本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「異議なし」の声あり） 　異議なしと認めます。 　よって、本件は原案のとおり可決されました。 　次に、議案第８４号、令和４年度宝塚市一般会計補正予算第３号を議題とします。 　当局からの説明を求めます。 　古家財務担当部長。 ◎古家　財務担当部長　　議案第８４号、令和４年度宝塚市一般会計補正予算第３号につきまして御説明いたします。 　補正予算書の３ページをお願いします。 　歳入歳出予算の補正についてですが、令和４年度宝塚市一般会計の歳入歳出予算の総額にそれぞれ８億７，４４１万２千円を追加し、補正後の総額をそれぞれ８３９億７，１９１万９千円とするもので、款項の区分ごとの補正金額は４ページから５ページの第１表のとおりです。 　次に、補正予算の内訳につきまして御説明申し上げます。 　補正予算説明書のほうをお願いします。 　歳出予算の主なものについて８ページをお願いします。 　款３民生費、項１社会福祉費、目１社会福祉総務費では、住民税非課税世帯等臨時特別給付金給付事業において、住民税非課税世帯等臨時特別給付金を５億５千万円計上しています。 　９ページの項３児童福祉費、目２児童等福祉費では、子育て世帯生活支援特別給付金給付事業において、子育て世帯生活支援特別給付金を２億３，９６０万円計上しています。 　次に、歳入予算の主なものについて、６ページをお願いします。 　款１６国庫支出金、項２国庫補助金で、住民税非課税世帯等臨時特別給付金給付事業費補助金及び子育て世帯生活支援特別給付金給付事業費補助金を先ほどの歳出の額と同額を計上しております。 　一般会計補正予算第３号の説明は以上です。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○冨川　委員長　　当局からの説明は終わりました。 　本議案につきましては、論点整理を省略して質疑に入りたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「異議なし」の声あり） 　ありがとうございます。 　それでは質疑に入ります。 　質疑はありませんか。 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　頂きました資料②の説明している分ですね。２番目、事業概要の（２）です。 　対象となる世帯のところですけれども、②番目、公的年金等を受給しており、児童扶養手当の対象とならない者で、合計所得金額が児童扶養手当に係る支給制限限度額を下回る者、この支給制限限度額を具体的にちょっと説明していただけますか。 ○冨川　委員長　　山田子育て支援課長。 ◎山田　子育て支援課長　　支給制限限度額というのは、基本的には児童扶養手当の例えば１人扶養を抱えておられる方でいきますと、通常２００万円程度の金額が扶養限度額という形になります。 　基本的にこの公的年金を受けておられる方で、例えば、こういう年金を受けておられる方は、基本的に児童扶養手当の制限限度額を超えておられる方がほとんどなんです。ですので、基本的にそういう限度額を超えておられる方は対象にはならないんですけれども、あくまで限度額を超えておられない方に関しては、具体的には先ほどちょっと説明したんですけれども、例えば１人扶養されている方だったら２００万円前後という話をさせてもらっていますけれども、その方と所得が等しい方に関しては、基本的には受給対象となるということでございますので、御理解をいただきたいと思います。 　以上です。 ○冨川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　分かりました。 　次、（２）の⑤のイ、新型コロナウイルス感染症の影響を受けて家計が急変し、令和４年度分の住民税非課税である者と同様の事情にあると認められる者、この辺もちょっと分かりにくいんですが、非課税ではないけれども、非課税である者と同様の事情にあると認められる者というのは、基準はどうなっているのか、それで、どのように判断、誰が判断するんでしょうか。 ○冨川　委員長　　山田子育て支援課長。 ◎山田　子育て支援課長　　基本的に非課税世帯という形であれば、当然、今回６月に税が確定しますので、その中で非課税世帯というのが判明してまいりますけれども、家計急変といいまして、例えば今年でいきますと、どこかの１か月、もらってはるお給料のほうが、制限限度額というのは基本的に合計金額、１２倍をさせていただいた形で年収というのを見る形になっているんですね。その中で、例えば著しく所得が下がったというような場合があった場合に、掛ける１２倍をさせていただいて、それで年収を見させていただいた上で、基本的に非課税と同等というような所得であるということが判明した場合に、支給対象になるということでございます。 　以上です。 ○冨川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　ちょっと分かりにくいけれども、急激に下がったということで、何か判断基準があるんですよね。 　もう一つ、次は（３）申請方法のところの①ですけれども、（２）①について「プッシュ型支給対象者として」という言葉が出てくるんです、ほかにも。プッシュ型支給対象者という言葉の意味を教えてください。 ○冨川　委員長　　山田子育て支援課長。 ◎山田　子育て支援課長　　今回、児童手当の非課税世帯と特別児童扶養手当の非課税世帯というものがございまして、その方たちに対しましては、児童手当の非課税世帯というのは本市でデータがございます。特別児童扶養手当の非課税世帯ということに関しましては、県のほうで基本的にはデータを持っております。その中で、そういう対象者を事前に抽出させていただいた上で、プッシュ型というのは申請不要でこういう給付金を支給するという方法を取らせていただいておりますので、それをプッシュ型というふうに呼んでおるところでございます。 　以上です。 ○冨川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　パソコンのキーボードをぽんと押したら、プッシュしたらデータが出てくるという、そういう考え方でよろしいか。 ○冨川　委員長　　山田子育て支援課長。 ◎山田　子育て支援課長　　あくまで抽出という形になりますので、データのほうは県のほうからいただいたり、基本的にうちのほうでもちろん分かる範囲で抽象をさせていただいて、支給をさせていただくということでございます。 　以上です。 ○冨川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　だから、言葉は、プッシュ型というのはそういうことなんでしょうね。 　次、（３）の②ですね。対象となる世帯の対象者については、７月１日以降に可能な限り速やかに申請を受け付けて、審査終了後に口座に支給するということで、審査終了後となりますが、その審査というのは、誰が、どのような基準でされるんでしょうか。審査というのは、そもそも必要なことなんでしょうか。 ○冨川　委員長　　山田課長。 ◎山田　子育て支援課長　　基本的に申請される方につきましては、申請要件に必要な書類というものが、今回、国のほうでも設けられておりまして、その中で、例えば１か月分のお給料票であるとかそういったもの、例えば当然扶養される方の載っておられます戸籍であるとか、住民票であるとか、そういう必要なものがございまして、そのものを私どもの事務というか、基本的には今回委託する事業者のほうでまず確認をさせていただきまして、まず必要書類、必要要件がそろっているかというところを確認いたしました上で、それを審査させていただくということになっておりますので、その審査が完了次第、要件がきちんと合っていれば、支給をさせていただくということでございます。 　以上です。 ○冨川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　要は申請書類がそろっているかということですよね。 　次が、７月の広報で周知するというふうに、（４）周知方法は、ホームページや市広報誌７月号で周知しますとなっていますが、それ以前の児童手当を支給される方は６月末までに支給するとなっているんですけれども、お知らせがいく前に、お金が先に入ったら、それは手紙が入っているんでしょうけれども、そのあたりは問題ないんですか。 ○冨川　委員長　　山田課長。 ◎山田　子育て支援課長　　今回６月末までに、プッシュ型で支給を考えております市民の方に対しましては、基本的に児童扶養手当の受給者の方ということになっておりまして、今回の給付金の法的性質が基本的には贈与契約という話になっております。その中で、一定、１週間程度になるんですけれども、支給を辞退されるかどうかということを確認しないといけないんです。その中で、６月の中旬ぐらいに対象者の方に関しては通知をお出しさせていただいて、贈与という形にはなるんですけれども、そういう支給を受けられない方に関しては、基本的に受けられないという意思表示の返信をいただく形になっておりますので、その中で通知も図れますし、基本的に振込をさせていただいた上で、振込通知書も言ったら出しますので、その中で確認はできるというふうに考えてございます。 　以上です。 ○冨川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　分かりました。 　次、資料３の住民税非課税世帯等に対する臨時特別給付金の事業、これは令和３年度に受給された者は除かれるということですけれども、令和４年度の対象者が今回５，４００世帯、令和３年度の世帯数は、どれぐらいあったのか分かりますか。 ○冨川　委員長　　西面せいかつ支援課長。 ◎西面　せいかつ支援課長　　令和３年度の非課税世帯の対象者ですけれども、対象は２万６，６４９世帯でした。 　先週現在ですけれども、そのうち９２％ぐらいに当たります２万４，５８０世帯に支給をしています。 　以上です。 ○冨川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　２万６，５４９のうちの２万４，５８０か。数はまた後で聞きます。 　今回、だから５，４００世帯というのは、令和４年度に新たに非課税になった世帯が対象ですよね。 ○冨川　委員長　　西面せいかつ支援課長。 ◎西面　せいかつ支援課長　　はい、委員おっしゃるとおりです。 ○冨川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　これも、２の（１）の②新型コロナウイルス感染症の影響を受けて家計が急変し、①の世帯と同様の事情にあると認められる世帯家計急変世帯、これもなかなかさっきと同じやけれども、どうやって判断しますか。 ○冨川　委員長　　藤本健康福祉部長。 ◎藤本　健康福祉部長　　ここの考え方なんですけれども、世帯全員のそれぞれの年収額を見まして、それが市県民税の均等割が非課税になるかどうかというふうな基準がございまして、具体的には、先ほどもありましたように、本年１月以降の任意の一月の収入を１２倍いたしまして、その数字が先ほどの市県民税の均等割の非課税額に該当するかどうかというのを見る形になっております。 　例えばお一人であれば、給与収入でいきますと１００万円までの方が対象になるという、そういう考え方でございます。 　以上です。
   ○冨川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　じゃ、両方をちょっと比較して、２つの給付事業、横長のやつを見て、子育て支援事業には、会計年度任用職員、月額以外の方、旧来のアルバイトさんの金額が、子育て事業のほうが住民税非課税世帯よりもお金が多いんですね、事業費全体は住民税非課税世帯のほうが多いんですけれども。それとシステム開発事業の委託料、これも子育てのほうが１，１３６万２千円で、住民税が１，７１０万８千円。それともう一つはコールセンターの委託料が子育ての分はありますけれども、住民税非課税の分はコールセンターの委託料がないんです。このあたりの何か違いというのは分かりますか。 ○冨川　委員長　　山田子育て支援課長。 ◎山田　子育て支援課長　　子育ての部分について、まず御説明をさせていただきます。 　今回の給付金事業は来年３月まで続くということでございまして、コールセンターが終了する１０月末以降も申請者からの例えば申請書類の審査とか、あと、新生児のプッシュ型給付とか、児童扶養手当の新規申請者等のデータ整理とか、そういった形でこういう給付金事業をさせていただく上で、当課のほう基本的に６月より児童手当の所得審査とか、８月には児童扶養手当、特別児童扶養手当の現況届の受付ということで繁忙期に入りまして、今回委託業務とさせていただいているのは、そういったことで担当職員の事務の軽減を図ろうという形で、委託事業のほうにさせていただいているという側面があると思います。 　それで、基本的にそういった中で、こういうアルバイト職員を利用させていただく中で、円滑な事務活用をさせていただこうということで、今回予算計上をさせていただいております。 　以上です。 ○冨川　委員長　　西面せいかつ支援課長。 ◎西面　せいかつ支援課長　　住民税非課税世帯のほうにコールセンターの委託料が入っていない件ですけれども、住民税非課税世帯のほうは、労働者派遣契約で対応しようと考えております。ですので、手数料１，２００万円余のところのうちの８６０万円が労働者派遣契約の手数料になりますので、そちらのほうに計上しているということでございます。 　以上です。 ○冨川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　もう一回、コールセンターがない理由のところ、ちょっと聞き取りにくかったんやけれども、どの表に、どこに載っているんですか、労働者派遣契約というのは。 ○冨川　委員長　　西面せいかつ支援課長。 ◎西面　せいかつ支援課長　　２３番の手数料というのがございます。その中に、労働者派遣契約ということで、住民税非課税の給付金のほうは、派遣契約を手数料で支出するというところで、その中に８６０万円の経費が入っております。 　以上です。 ○冨川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　分かりました。 　以前、ワクチン接種事業やったら、４億円のうちの２億円が委託料でやったんですよ。何で委託料とかがこんな高いんかなと。今回、それほど大きな委託料ではないんですけれども、国から全額出ると言うても、やっぱり税金ですから、ちょっとその委託料の考え方というのを、何か一部の業種だけがごっつい利益を受けているような気がして違和感を覚えていますが、これは言うだけ言うておきます。 　以上です。 ○冨川　委員長　　御意見ですね。 　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　それでは、委員間の自由討議を行います。 　発言の申出はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　それでは、自由討議はこの程度といたします。 　質疑に戻ります。 　質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　なければ、これをもって質疑を終結します。 　これより討論に入ります。 　討論はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　これをもって討論を終結します。 　これより採決を行います。 　議案第８４号、令和４年度宝塚市一般会計補正予算第３号についてお諮りします。 　本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「異議なし」の声あり） 　異議なしと認めます。 　よって、本件は原案のとおり可決されました。 　しばらく休憩します。再開は１３時１０分、１時１０分といたします。 　　　　　　　　　　　　　　　 休憩　午後　０時０９分 　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　 再開　午後　１時１０分 ○冨川　委員長　　休憩を解いて委員会を再開します。 　次に、議案第６５号、宝塚市市税条例等の一部を改正する条例の制定について及び議案第６６号、宝塚市都市計画税条例の一部を改正する条例の制定についてを一括して議題とします。 　本件については、既に当局からの説明は終わっています。 　論点は特に設定はしておりません。 　質疑に入る前に、追加資料が出ておりますので、この追加資料につきまして当局からの説明を求めます。 　真田資産税課長。 ◎真田　資産税課長　　前回の会議で、貯留機能保全区域についてどのようなものかという御質問に対し、十分な御説明ができなかったことから、資料の追加をさせていただいております。 　では、その資料に基づいて説明をさせていただきます。 　資料を御覧ください。 　貯留機能保全区域とは、特定都市河川に隣接する洪水・雨水の貯留機能を有する土地となっております。資料の説明文のとおり、田、畑、雑種地、建物の建っている宅地等、全ての地目が対象で、土地の所有者の同意を得た上で都道府県知事が指定します。 　なお、令和４年４月１日以降、現在まで兵庫県下で指定された区域はありません。 　また、特定都市河川とは、米印にあるとおり、１級河川については国土交通大臣が、２級河川については都道府県知事が指定するものですが、現在のところ兵庫県下では指定された河川はありません。 　以上です。 ○冨川　委員長　　追加資料に関する説明は終わりました。 　それでは、質疑に入ります。 　質疑はありませんか。 　となき委員。 ◆となき　委員　　せっかく資料を出してもらっているので、確認なんですけれども、これ現状として指定された河川とか地域がないということなんですが、制度としてこういう制度ができるということなので、今後の動きとしてどの程度それが広がっていくのか、国交省なり県なりがどういう動きをしていくのか、想定として分かっていることがあれば説明いただきたいなと思います。 ○冨川　委員長　　江崎生活安全室長。 ◎江崎　生活安全室長　　特定都市河川といいますのは、先ほど説明ありましたように、県知事のほうが指定するという河川となっておりますけれども、この件につきまして県のほうに確認させていただきましたところ、今のところ指定する予定はないということでした。 　以上です。 ○冨川　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　分かりました。 　目的としては洪水の被害拡大を防ぐという、そういう趣旨の目的であろうと思うんで、全く予定がないというのがちょっと腑に落ちない部分もあるんですけれども、危険な場所であるんやったら積極的にそういう対策というのを取っていくべきかと思うので、それはそれで市としてももうちょっと意見はすべきなんと違うかなと思いますけれども、意見としてとどめておきます。 ○冨川　委員長　　江崎生活安全室長。 ◎江崎　生活安全室長　　ここで言います貯留機能保全区域というものは、そもそも特定都市河川というものが指定されたときに、その河川の沿川に田畑があって、そこが一定河川が氾濫したときに、そこに水が浸水することによって減災対策につながっているという地域について、知事のほうが貯留機能保全区域というものに指定して、それに対する土地の税の緩和とか、そういう形となっておりますので、逆に言いますと、この指定を受けることによって土地利用が制限されたり土地の評価が下がるとかという側面もありますので、この指定についてはかなり慎重な対応が求められるのかなというふうに考えております。 　以上です。 ○冨川　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　そうしましたら、私から。 　過去に固定資産税、都市計画税に関しましては、賦課に関して課税誤りがありました。それは、理由は、軽減措置があるにもかかわらず当該土地に軽減措置を適用していなかったという賦課側の問題であったわけですけれども、今回のこの件も非常に簡単ではありません。複雑です。当該土地は県が指定する、そしてなおかつ指定されても当初の３年間だけが軽減措置があるという、見逃しがちなというか、ましてや先ほどの答弁によりますと、宝塚市では予定があるのかないのか、多分ないのではないのか、そのような感覚でおられますので、しっかりとアンテナを張って見ておかないと見逃す可能性もなきにしもあらずだと思っております。 　ですから、今後このような特殊な軽減措置がある場合、より一層しっかりと課税賦課誤りのないように当局には努めていただきたいと思っております。意見だけしておきます。 　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　そうしましたら、委員間の自由討議を行います。 　発言の申出はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　それでは、自由討議はこの程度とします。 　質疑に戻ります。 　質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　なければ、これをもって質疑を終結します。 　これより討論に入ります。 　討論はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　これをもって討論を終結します。 　議案第６５号及び議案第６６号についてお諮りします。 　本件について、原案のとおり可決することに異議はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「異議なし」の声あり） 　異議なしと認めます。 　よって、本件は原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６７号、宝塚市議会の議員及び宝塚市長の選挙における選挙運動用自動車の使用の公営に関する条例等の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。 　本件については、既に当局からの説明は終わっています。 　論点は特に設定しておりません。 　直ちに質疑に入ります。 　質疑はありませんか。よろしいですか。
   　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　そうしましたら、委員間の自由討議を行います。 　発言の申出はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　それでは、自由討議はこの程度とします。 　質疑に戻ります。 　質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　なければ、これをもって質疑を終結します。 　これより討論に入ります。 　討論はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　これをもって討論を終結します。 　これより採決を行います。 　議案第６７号についてお諮りします。 　本件について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「異議なし」の声あり） 　異議なしと認めます。 　よって、本件は原案のとおり可決されました。 　しばらく休憩します。再開は１３時３０分、午後１時３０分とします。 　　　　　　　　　　　　　　　 休憩　午後　１時１９分 　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　 再開　午後　１時３０分 ○冨川　委員長　　休憩を解いて委員会を再開します。 　それでは、継続審査となっております請願第２２号、選択的夫婦別姓制度の法制化を求める意見書の提出を求める請願を議題とします。 　この請願の項目だけ改めてお伝えしておきますが、１、結婚後の姓を自由に選択できる「選択的夫婦別姓制度」の導入へ民法改正を求める国への意見書を提出すること、このようになっております。 　直ちに質疑に入りたいと思いますが、陳情も出てきておりますので、その陳情の内容も踏まえて、皆様方、議論をしていただければとも思っております。 　また、この請願は継続審査ということで、さきの３月議会でもある程度の意見は表明されておられます。それも踏まえて発言をお願いしたいと思っております。 　質疑は原則として紹介議員に対してお願いいたします。また、理事者側に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いします。 　それでは、質疑はありませんか。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　前回もある程度いろんな議論が出たかなと思うんですけれども、ちょっと確認というか、おさらいを兼ねて確認をしておきたいと思います。 　世論調査では、選択的夫婦別姓制度の法制化に対して、２０代、３０代の若い世代が多く賛成しているというふうにありました。もう少し詳しく、どの世代がどれほど賛成か、そうでないかというところについては把握されていますか。 ○冨川　委員長　　北野議員。 ◆北野　議員　　きちんとした数字がこの調査の中で出てきているということになりまして、内閣府の調査によりますと、全体的には支持が２９％、同姓維持が２７％とはなっているんですけれども、世代別に１８歳から２９歳は４０％が選択的夫婦別姓を容認しています。３０代、４０代、ほぼ４０％あたりの容認の率、５０代になりますと若干下がって容認する人が３５％ぐらいで、６０代が３０％ぐらいになって、７０代になると容認の人が減ってくる、別姓を容認している人が２０％程度、その反対に同姓を維持するほうに賛成する人は７０代以上で多くいるというような状況でございます。 　今、数字的に、全体の表はあるんですけれども、正確な数字のものが今ないんですけれども、若年層ほど選択的夫婦別姓を容認する割合が高いと言えると思います。 　また、内閣府調査の折に、少し質問など分かりにくい部分もあるなというのも担当大臣のほうからは出ていたようです。 　以上です。 ○冨川　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　私もざっと新聞の報道では見てきたんですけれども、旧姓の通称使用の法制度を設けるというところに対しても一定割合、４２％ほどあるということで、ここの割合は割にどの世代も同じぐらいの数みたいなんですね、４２％というのは。ただ、選択的夫婦別姓の支持と同姓支持との比率がちょうど２０代と７０代では入れ替わる。本当にジェネレーションによってかなり考え方が違ってくる。これから結婚する世代を考えたら、やはり選択的夫婦別姓が、希望するところが多くなっていっているんかなというふうには読み取れるんです。 　男女比というか、そこはどうですか、容認の状況というか。それと、前回が平成二十いつだったかな、前回の調査と比べての動きというのをお聞きしたいと思います。 ○冨川　委員長　　北野議員。 ◆北野　議員　　２０２１年の調査では、選択的夫婦別姓を容認するのは、男女比で見ますと男性が２５％、容認する女性は３２％という結果が出ています。 　婚姻に伴う姓の変更をめぐって何らかの不便、不利益があると思うという人が５２％というふうに半数を超えているということです。 　１７年の前回調査では、夫婦別姓のための法律を改めても構わないが４３％、法律を改める必要がないが２９％だったんですが、通称利用を拡大するというようなところのあいまいな部分がすごく増えたかなというか、その部分の設問が入ったことによって、こっちか、こっちかじゃなくて、その間のほうを選んだアンケートが多かったのかなと思うんですが、先ほども申し上げましたように、担当大臣が通称の拡大という設問についてはそもそも一体何だか分からないと述べたというように、今、通称では一応広がっているわけですけれども、最終的に戸籍のポイントになる部分で困っているということなので、困っている部分の解消にはならないというような思いで大臣発言があったということです。 ○冨川　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　大体の数字は確認できました。 　私は結婚して姓を変えた側なんですけれども、時代背景からして抵抗はあったけれども、逆に不利益のほうも相手方に配慮して相手方の姓に入ることにしたものなんですけれども、今頃になって様々な不自由というのは出てきていまして、マイナンバーとか免許証とかの、旧姓で併記をすればいいやんと、どんどんそっちが増えてきているやんというふうに書かれて、それはそれで現在の証明としては多少便利にはなっているんだけれども、それでできない証明ってあるんですよね。私が寺本早苗になる前はタツタ早苗だったということを証明しなきゃいけない、積極的にこちらがアクションして証明しなきゃいけない場面というのが幾つかあります。そういう手続って当局のほうは何か事例ってありますか。 ○冨川　委員長　　近成総務部長。 ◎近成　総務部長　　旧姓併記ですが、現在、今調べていますところによりますと、まず住民票が旧姓併記できるようになっております。それからマイナンバーカードのほうも旧姓併記ということになりましたので、これを基に、これは公的なものと呼べるものではないですが、例えば銀行の口座をつくる場合などは、今申し上げましたマイナンバーカードや住民票をお持ちいただければ旧姓での銀行口座がつくれるとかということになっております。 　また、運転免許証のほうにつきましても、免許証の裏面の備考欄のほうに旧姓を使用したフルネームを加筆するというようなことができるようになっているというところは、調べた結果、こちらとしては把握しております。 　以上です。 ○冨川　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　併記されることによって、今まで感じていた不自由は多少は解消されているという事例だったかなと思います。 　具体的な不自由だけを見れば、私、まさに過去の口座の換金のときなんか、本人かどうかという確認をするために戸籍から取らなきゃいけないという、それから、例えば様々な昇段試験とかを受けるときに、学生時代に取った段位とそれを合わすときに、また戸籍を取らなきゃいけない、夫方の、相手方の戸籍のところまで遡って取り寄せなきゃいけない、４５０円払って往復の郵送できるように手続をして一回一回やらなきゃいけないという手続が現実にはまだまだあります。これから発生することは大分減っているかもしれないけれども、過去の証明なんかもそうですし、これからも結局は戸籍までいかないと取れないというふうなことというのが出てきているのは実態です。 　現実の不自由だけではなくて、やっぱり女性のキャリアという面で、普通に仕事をしていく中で、逆もあると思います。男性が変える場合の不自由というところで少し紹介議員のほうにお伺いしたいと思います。名前を変えることの不利益って…… 　　　　　　　　　　　　　（「通称使用の部分で」の声あり） 　そうですね、はい。 ○冨川　委員長　　横田議員。 ◆横田　議員　　通称使用の不利益ということかと思うんですけれども、前回もちょっと申し上げたんですけれども、例えば、今、銀行通帳が作れるという話もあったと思うんですけれども、そのためにも非常にマイナンバーカードを取らないといけない、マイナンバーカードを取りたくない人もおるわけですから、そこの手続が非常に煩雑になるというところで、不利益といいましょうか、あと、もう一つは職場ですね。職場においても、前回私の実例を申し上げましたけれども、妻は通称使用を希望しましたけれども、会社ではそれが通用できませんでした。非常にそれは、ずっと働いていたところで結婚して、またそこに勤めるに当たって、やはり名前が変わることで、実際に介護現場においては利用者さんに対して説明をしないといけないとかというようなことも含めて、名前が変わることのメリットよりもデメリットのほうが大きかったというのが実感だと思います。 　そもそも、これは選択的夫婦別姓ですけれども、同姓を希望する人はそれでいいわけで、別姓を希望する人が選択できるようにしてほしいというだけのことで、同姓の人を別姓にしてほしいなんていう、絶対これは書いていないわけですよね。別姓にしたい人がそれができるように選択してくださいというだけのことで、希望している人が希望できるようにしてほしいということの主張であることを改めてここで申し添えておきたいと思います。 　以上です。 ○冨川　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　この問題が、今、選択的に別姓を選べない状態での結婚に対する影響というのは、結婚観というのが議論されることがあります。そこについての何かデータとか情報をお持ちですか。 ○冨川　委員長　　北野議員。 ◆北野　議員　　先ほどの内閣府の調査のところで申し上げましたけれども、婚姻に伴う姓の変更をめぐって何らかの不便、不利益があると思うという人が５２％と半数を占める、そして、双方が名字を変えたくないために婚姻の届出をしない人がいると思うかの問いには、いると思うと答えた人が８２％に達したという調査の結果が出ています。 ○冨川　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （発言する声なし） 　そうしましたら、委員間の自由討議を行いたいと思います。 　発言の申出はありませんか。 　中野委員。 ◆中野　委員　　初めに、委員長が前回の議論を基にというか考慮して、陳情出ている分も併せて議論してくださいという話があったので、私も前回の議事録を読ませていただきました。継続になった経過は、様々な御意見があるということで継続になったということで、そうなんやろうなというふうに思います。 　請願にも書かれている、例えばうちが、当時の藤岡委員が言っていた子どもに対する影響であるとか、基本的人権に反するということに関して書かれてあるけれども、実際最高裁でという話もあったりとかを考えていると、最高裁で今までの判決と違う判決がこの間に出たかというたら出ていないですし、うちはどっちかと言えば慎重に考慮してもうちょっと考えようという話をいつも思っています。全く反対じゃないんですけれども、もうちょっと議論を深めていかないといけないということで、去年意見書も出させていただいたけれども、それさえも議会の中では認めてもらえなかった、意見書を出せなかったというのもあるので、ある意味、皆さんの意見が変わっておればいいけれども、なかなかやっぱり賛成の方は賛成、反対の方は反対みたいな感じかなと思うので、違うかったら言ってもらったらいいんですけれども、もし大きく変わっていないのであれば、継続をちょっと諮っていただきたいなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○冨川　委員長　　そうしましたら、今、委員より継続の申出がありましたので、その場合は諮ることとなっております。 　ただいま中野委員から継続審査の申出がありました。 　お諮りします。 　本請願について、継続審査とすることに賛成する委員の挙手をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　 （賛　成　者　挙　手） 　賛成多数です。 　よって、本請願は継続審査といたします。 　しばらく休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　 休憩　午後　１時４７分 　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　 再開　午後　１時５５分 ○冨川　委員長　　休憩を解いて委員会を再開します。 　次の陳情の審査は、委員間の自由討議の形で行います。 　特に理事者に参考質疑がある場合は、その旨を御発言の上、お願いいたします。 　それでは、陳情第１３号、夫婦・親子同氏を維持し、旧姓の通称使用の拡充を求める意見書提出についての陳情及び陳情第１４号、夫婦・親子同姓を堅持し、旧姓の通称使用拡充を求める意見書提出についての陳情を一括して議題とします。 　陳情項目だけ確認しておきますと、まず陳情第１３号が、国の関係機関に夫婦・親子同氏を堅持し、旧姓の通称使用の拡充を求める意見書を貴議会として提出をお願いするものですというものです。 　また、陳情第１４号の陳情の項目は、夫婦同姓、親子同姓を堅持し、旧姓の通称使用拡充を求める意見書を市議会の総意として国の関係機関に提出をお願いするものであります、そのような項目であります。 　何か発言はありませんか。自由討議です。 　村松委員。 ◆村松　委員　　まず最初に１点だけ質問させていただいて、その後意見を述べたいと思うんですけれども、まず、この前の請願の審査をしているとき、３月定例会でその議論をしていたときに、当局のほうに選択的夫婦別姓を導入した場合に市にどういった影響があると考えていますかという質問をしたときに、大きな支障というのは今すぐ思いつかないというふうにお答えいただいたんですけれども、今回出されているような陳情にあるように、戸籍制度が大きく揺らぐというような事態になったときの市の影響というのはどういったものが挙げられますか。そのあたり、整理はできていますか。 ○冨川　委員長　　村松委員、これは自由討議をする前提に、まずその質疑が必要なわけですね。 　そうしましたら、質疑に戻します。 　今の村松委員の質疑に対して答弁をお願いします。 　近成総務部長。 ◎近成　総務部長　　３月市議会のときにはそういうお答えをさせていただきましたが、やはり姓を変えるということになってきますと、当然いろんな事務手続が変わってまいります。当然法令関係の訂正に始まりまして、いろんな事務手続も変わってくるとかということで、そういった事務手続が大幅に変わる手間という部分と、当然それを改定していくための費用、こういったものは相当かかるんではないかというふうに思われます。 　一つずつ事務をつぶさに見まして費用を概算したということはできておりませんけれども、関係する分としましては費用のほう、それから時間、かなり要するのだろうということは想定されます。 　以上です。
   ○冨川　委員長　　村松委員、質疑はそれだけですか。まだ質疑は続きますか。いいですか。 ◆村松　委員　　質疑はもうないです。 ○冨川　委員長　　そうしましたら、自由討議に戻ります。 　村松委員。 ◆村松　委員　　今の質疑を受けて、その意見を述べさせていただきたいんですけれども、令和３年４月にも法務省のほうが家族の法制に関する世論調査の夫婦の氏に関する調査結果を整理されているんですけれども、それによると、夫婦同姓制度の維持と旧姓の通称使用の法制度を設けるという、いわゆる現行の枠組みを希望した回答というのは全体の６９．２％あって、性別や年代別に回答を見ていっても、選択的夫婦別姓制度の導入をすべきという回答が過半数を超えているという結果はない状況になっています。 　先ほどから議論のあった請願と今回出ている陳情と全く相反する意見のものが議会に提出されているという状況も考えても、選択的夫婦別姓制度の導入を国民の大半、ほとんどが望んでいるという状況ではないと思います。 　選択的夫婦別姓制度の導入を進めるべきという意見の中には、この制度は選択的夫婦別姓を選択した人にしか影響がない、先ほど請願のときにも紹介議員のほうからその答弁があったような、その人にしか影響がないという意見もあるんですけれども、その一方で、選択的夫婦別姓を導入することで、今回陳情で懸念されているような現行の戸籍制度への影響を懸念する声というのもあって、そうなれば選択的夫婦別姓を選択しない全ての国民に対して大きな影響が生じる可能性があると思います。 　仮に、戸籍制度がなくなって家族が同一の氏を持たなくなったら、親子関係を簡便に証明することは困難となりますし、戸籍制度にひもづいた様々な諸制度にも大きな影響を与えるということは必至だと思います。 　海外の事例とかも見てみると、比較検討なされることも多いんですけれども、確かに夫婦同姓が義務とされている先進国というのは日本しかない状況ですけれども、夫婦別姓を導入している国でも全て同じ形ではなくて、父、母の名字をつなげたファミリーネームがあったり、ミドルネームに母方の姓、ラストネームに父方の姓を入れて、家族で同一の姓を共有する仕組みがある国もあって、日本における選択的夫婦別姓制度を推進されている方たちが導入しようとしている家族で姓を共有しないという仕組みが世界中で一般的であるとも言えないと思います。 　旧姓が使用できないということでのハードルについては、先ほど来から出ているように、マイナンバーカードやパスポート、免許証で旧姓併記も認められているようになってきていますし、時代に合わせて仕組みを変えていくということで解消していくこともできるはずだと思いますし、先ほどから挙げさせていただいた法務省の世論調査においても、多くの国民が旧姓制度の通称使用の法制を設けることを希望しているという結果からも分かります。そうした法制度を整えることについてはデメリットはないと思いますので、そうしたことから取組をまず進めていくことが重要だと思います。 　私個人としても、会派としても、出されている２件の陳情に賛同しているんですけれども、どちらか一方の立場に立って議論を進めるべきという意見書を国に提出するということは、そもそも全会一致じゃないと提出できないということもありますし、いたずらに市民感情を二分するということにもなるので、議論については国会で行われるべきだと思いますし、市としてどちらの立場に立った意見書を提出することも適切ではないと思います。 　以上です。 ○冨川　委員長　　ほかに発言はありませんか。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　私も前回の請願に関しての質疑や意見表明もしてきましたけれども、ここで少し当局のほうに参考質疑を求めたいと思います。 　国連の女性差別撤廃委員会が繰り返し法改正を勧告しているという選択的夫婦別姓の民法改正についてのこの内容、繰り返しということと、この内容についてどのように解釈されていますか。要は人権の問題、それと女性の差別の問題として世界中から取り上げられているはずなんですけれども、そこの説明をしていただけますか。 ○冨川　委員長　　一旦質疑に戻ります。 　今の寺本委員の発言に対して、当局、答弁はできますか。 　吉岡人権平和室長。 ◎吉岡　人権平和室長　　ただいまの寺本委員の御質問に回答させていただきます。 　国連における女性のジェンダーの意見に対しまして、市といたしましては、先ほどお答えいたしましたように、マイナンバーカードですとか運転免許証、住民票等で旧姓の併記をすることで可能となっているんですけれども、やはりここの議論につきましては、国や、繰り返しになりますけれども司法の判断、国会における議論の動向を注視していくということで進めてまいりたいと考えております。 　以上です。 ○冨川　委員長　　寺本委員、質疑のままでよろしいか。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　私が今答弁を求めたのは、市としてどうしていきたいかと聞いたんじゃないんです。市は国が決めたとおりにやるしかないので、そうじゃなくて、国連が度々女性差別としてこの問題を取り上げている真意を聞きたかったんです。 　なので、結果的に男女で不利益があったり、家制度の中で女性が非常に制約を受けてきた、女性の人生が制約を受けてきているという現状に対して出ているはずなんですね。なので、そこは市の手続をどうするかという目でない理解をやっぱり持っておいていただきたいと思うんです。 　これは、女性問題を考える上で必ず男女共同参画白書とかに出てきているはずなので、そこは説明をできるように、またお願いしたいと思います。 　自由討議で続けて……。 ○冨川　委員長　　近成総務部長。 ◎近成　総務部長　　すみません、ちょっと答弁のほうが、少し補足をさせていただかないといけないと思います。 　委員がおっしゃいました国際連合のほうからの分ですが、国連のほうにつきましては女子差別撤廃委員会というのがありまして、そこでは過去３度にわたりまして、日本の民法の夫婦同氏が条約に抵触するということで、差別的な規定だというような形で３回にわたって改善を勧告しているという事実がございます。 　以上です。 ○冨川　委員長　　寺本委員、まだ質疑はありますか。 　それでは、自由討議に戻ります。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　今お答えいただいたように、女性差別につながっているという、そこの人権の問題の話だと私も思っています。 　だから、現実の不自由と、もう一つ、そもそも論として選べないということ、結婚したら選べない、どっちかにしなきゃいけない、先ほども影響を聞きましたけれども、結局名前を変えられないために結婚自体が難しくなる。現実として、そういう数字が出ている。変えてくれればいいんだけれども、どっちかが話し合ってそこまでいく場合もあれば、残念ながら例えば一人っ子同士は難しいですねになったりとか、様々な現実というのがやっぱり出ていると思うんですね。 　それで、先ほど手続が大幅に変わる、手間と費用というお答えもありましたけれども、やっぱり人権の問題ってそういう事務量ではかったらあかんと思うんですよ。大きく価値観というか生き方の問題、それによって人権が制約されたり人生の選択を変えなきゃいけなくなるようなことをなくしていこうという大きな目的の中で、市の事務の話を勘案するのは適切でないと私は思います。 　意見書を出す、出さないというのはちょっとまた違う、市議会としての判断になると思いますけれども、選択的夫婦別姓の進めることへの可否については、私はやっぱり議論は進めてほしいと思います。 　それは、今回、設問の中に現状を踏まえた、現状ですから、夫婦同姓の現状を踏まえて今の不自由を解消するための旧姓併記というのが選択肢に入ったものだから、それはペケではないという判断もあって、それで女性活躍推進大臣は分かりにくくなったというふうにコメントをされているのはまさにここだと思うんですね。なので、それを現状肯定派として足してしまうのはちょっと解釈に問題があるかなと、違うかなというふうに今考えています。 ○冨川　委員長　　ほかに発言はありませんか。 　となき委員。 ◆となき　委員　　せっかくなので、考えをちょっと言わせていただきたいと思いますけれども、前回の請願の審査のときは今回の陳情は出ていなかったので、同氏制度を維持するということについてはどういう理由なのかなと思って分からなかったんですけれども、今回陳情が出てきまして、ある程度理由としては書かれているんですが、家族の一体感とか子どもへの影響ということが主な趣旨かなと思うんですが、僕が考えるのは、特に名前が違うからといって家族の一体感がなくなるとか、子どもにそんな大きな、影響は少なからずあるでしょうけれども、子どもにすごい不利益があるとかというふうには考えられないので、そこは不安としては分かるんですが、ここに書かれているように。その不安があるからといって名前の変更を強制するということには理由としてはならないのかなと。同姓がいいのか、別姓がいいのか、何がデメリットで、メリットでという話ではなくて、寺本さんも言われていましたけれども、名前を選べる自由があるかないかという問題やと思います。 　今の現行の制度は、いわゆる強制的同姓制度、強制的にどちらか一方の姓を選ばせるという、だから、どちらか一方の自由を奪う制度であるということからすると、さっきの国連の人権という話もありましたけれども、世界の人権という観点からいうと、やっぱり個人の尊重といいますか、個人の人格、人権を尊重するということが一番主眼だと思うので、そういうことを考えると個人の自由、選べる自由を保障するという制度であるべきだと思います。 　陳情で書かれている戸籍制度への影響ですけれども、請願ではそのような戸籍制度をどうせい、こうしなさい、ああしなさいということは一言も触れられていませんので、戸籍制度をどうにかするという話はまた別の段階の話なんだなと思います。今の現行の戸籍制度のまま、ただ姓を選択できるようにするということだと思うので、そこまではちょっと話が飛躍し過ぎなのかなと思います。 　それと、旧姓の通称使用の拡充という意見が一般には多いというアンケートの結果などを紹介されましたけれども、これも別に選択的夫婦別姓を求めているからといって旧姓の通称使用の拡充を否定しているわけではない。同姓のまま通称でいきたいという人にはそういう選択肢を保障しているものであるので、それも否定しているものじゃないので、どちらかと言えばやはり自由に自分の人権を守れる、そういう制度であるべきかなという観点から、やはり選択できるということが一番最も重要な部分かなと思うので、個人の意見としては陳情には反対で、先ほど継続になりましたけれども請願には賛成という、そういう僕の意見です。 ○冨川　委員長　　ほかに発言はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （発言する声なし） 　そうしましたら、私からの発言ですけれども、まず、法務省の民事局が夫婦の氏に関する調査結果の整理ということで、令和３年４月の段階で、ちょうど１年少し前の段階でアンケートを取って世論調査をしております。 　その結果は、まず夫婦同姓制度を維持するべきだという考え方が全体で２７％でした。そして、旧姓の通称使用の法制度を設ければよいのではないかという、これは夫婦同姓制度を維持した上でですけれども、その方々が４２．２％おられました。そして選択的夫婦別姓制度の導入をするべきだというお考えの方々が２８．９％おられました。無回答は１．９％でした。このように、様々な意見が今現在日本国内ではあるということ、これは数値でもって表れているものだと思っております。 　そして、次に、この陳情で求められておられます内容なんですけれども、家族制度は社会の基盤であり、家族が同じ姓を名のる夫婦同姓制度は、家族の絆や一体感の維持、子どもの社会、福祉に資するものであり、社会の維持にとっては極めて重要な制度であるというお考えの方々もおられます。 　そして、家族の一体感の維持、これはつまり夫婦と子どもが氏を同じくすることによって家族の絆や一体感、連帯感が守られている、制度導入で絆の弱い家族が生まれ、この制度導入といいますのは選択的夫婦別姓ということですね。制度導入で絆の弱い家族が生まれ、日本社会にとって好ましくないものだという、そのようなお考えの方々もおられます。 　私は、この陳情に賛同する立場であるんですけれども、ただ、最初に申し上げましたとおり、今現在、日本の国内には数多くの様々な意見がございます。選択的夫婦別姓制度は広く国民全体に影響を与えるものであり、現在でも国民の間に様々な意見があると思っております。それゆえに、この制度の導入についてはしっかりと議論をし、より幅広い国民の理解を得る必要があるのだと現在私も考えて、思うところでございます。 　私はそのように思うところでございますが、そのほか、皆様方から発言の申出がもしありませんでしたら、先ほどの請願につきましては継続審査となっておりますので、この陳情につきましてはこの程度とさせていただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「いいです」の声あり） 　　　　　　　　　　　　　　　 （「結論は」の声あり） 　結論は得ずということですね。この程度でよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　そうしましたら、陳情第１３号、第１４号については以上といたします。 　次に、陳情第１５号、変動型入札制度の最低制限価格を近隣他市と同程度への変更が実現するよう求める陳情を議題とします。 　何か発言はありませんか。 　村松委員。 ◆村松　委員　　幾つか質問させていただきたいんですけれども、陳情の中に宝塚市の最低制限価格が兵庫県下の市町に比べて低くなる傾向にあるという記載があるんですけれども、客観的に県下の市町と比べたデータというのは持ち合わせていらっしゃるんでしょうか。 ○冨川　委員長　　近成総務部長。 ◎近成　総務部長　　今現在、資料としてお渡しをさせていただきました分以外に、県内各市町の状況を調べたものというのは手元にございません。申し訳ございません。 ○冨川　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　もともとダンピングにならないための制度という側面があると思うんですけれども、宝塚市以外に導入している自治体についても、この陳情にあるような状況が生じているのか、宝塚市特有の問題なんでしょうか。 ○冨川　委員長　　近成総務部長。 ◎近成　総務部長　　委員おっしゃられましたとおり、ダンピングを防止するということで、実は本市の場合、大半の部分につきましては、今回上がっております変動型の最低制限価格を用いた制度ではなくて、国の国土交通省を基にしました公契連モデルというのがございます。こちらのほうを使いました入札制度を行っておりまして、主にそれは金額が少額な部分が大半になってまいります。そちらの部分につきましては、あらかじめモデルが決まっておりまして、算出方法も一定決まっておるということで、こちらについては大きな金額が、入札率が下がるということはないという制度がございます。そちらのほうを大半は利用させていただいております。 　ただ、どうしても金額の大きい工事の部分につきましては、どうしても市内にとどまりませんので、そういった部分につきましては市外の方にも入札に参加していただいて、一般競争入札としての業者数が確保できる制度ということで今回の変動型の制度を用いておるというようなことで、件数につきましてはそこにお示ししましたとおりで、件数にしましてはもう２割ございません。 　以上です。 ○冨川　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　私も何かこの制度、そんなに知らなかったんですけれども、いろいろ調べていったら、平均額の出し方も自治体によって違うし、平均額に幾らかの数字を掛けて変動型最低制限価格を出すという計算式も違うんですけれども、宝塚市の１００分の８５って、ほかの市でやっているのを比べてみたら割とちょっと厳しめなのかなという印象を受けたんですけれども。１００分の９０とか９２とか、それぐらいが目についた中では多いかなという印象だったんですけれども、この計算式というのは、ほかの市と比べて宝塚市はどうなのか、厳しめだという判断なのか、平均的という認識なのか、そのあたりを教えていただいてもいいですか。 ○冨川　委員長　　中西契約課長。 ◎中西　契約課長　　まず、本市において変動型最低制限価格という制度を導入した経緯でございますけれども、これは平成２２年に導入いたしました。導入当時は最低制限価格を事前公表しておりまして、くじが多発していた、その対策として導入したという経緯がございます。それで試行導入してみて、やはりちょっと低いというふうなこともありましたので、２５年に見直しをして、現在の形になっているというふうなことでございます。 　他市と比較してどうかというふうなことにつきましては、各入札者の札によって変わる制度ですので一概には言えませんけれども、この８５がどうかというふうなことはあるんですけれども、ほかのところと導入しているのは、県下ではこの６団体だけだったんですけれども、これで見てみても、そんなに低いことはないと。むしろ西宮市さんが非常に高いぐらいで、本市はそれに続いて８１．３６％となっているというふうなことで、特別低いというふうには考えておりません。 ○冨川　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　陳情の中には、制度の廃止も含めた見直しとあるんですけれども、廃止したら廃止したで、行政側としては安く入札したもの勝ちということになって質が担保されないという懸念があると思いますし、業者さんとしても、それこそ値下げ合戦になってしまうから、制度としてはよくできているなと思うので、廃止というのはどうなのかなというふうに思うんですけれども、例えば計算式をちょっと変えるだけで、１００分の８５を例えば１００分の９０とかにするだけで最低制限価格が変わってくるので、西宮市とか近隣とは比較できているということなんですけれども、全部の自治体、近隣市、入れているわけじゃないということだと思うので、全国の事例と突き合わせて、一度そういうダンピングに陥っている状況もあるということなので、全国の事例と突き合わせて見直していくという考えはありますか。 ○冨川　委員長　　中西契約課長。 ◎中西　契約課長　　まず、本市において、見ていただいたら分かりますように、変動型を採用している案件が令和３年度において１９件、それから変動型以外の案件について１１３件というふうになっております。 　これは、本市においてはできるだけ市内業者に限定して発注するというふうなことでやっておりますけれども、市内業者のみでは数が足らず競争性が確保できないという、そういった案件もやっぱり出てきてしまいます。 　どういった工種かというと、例えば井戸を掘るとか、そういったものについては市内で扱っている事業者はいないと。また、大きな案件ということですと、これは建設業法的に特定建設業の許可というふうなものが必要になってきます。そういったものについて、宝塚市内では、歴史的に宝塚は造園産業が盛んでしたので、そういった造園と、それから土木の業者については数はいるんですけれども、それ以外の工種につきましてはあまりいないというふうなことで、そういった造園、土木以外について特定の許可を持っている事業者については３者ぐらいしかいないとか、全くいないとか、そういうふうなことになってしまいます。 　そういったことで、本市において大半のやつが、見ていただいたら分かりますように１１３件、これで合計３６億３，６００万というふうな部分については市内に限定して発注しております。変動型を採用した案件につきましては１９件、これで１２億５，３００万というふうなことで、１件当たりの金額はやはり大きいんだなというふうなことが分かっていただけるかなと思います。 　また、すごく大きな、超巨大な案件になってきますと、もう市内業者では扱う業者はいないというふうなことで、市外だけでの案件になってきます。そういったことから、本市では変動型を適用する案件の大半が本市特有の現象、住宅都市という宝塚市では、そういった大型案件の大半が市外業者になるというようなことで、変動型を採用する案件の大半が大型案件かつ受注者の大半が市外業者となるというふうなことで、そこを数％上げるというふうなことになっても、それは数％とはいえ、もともとが大きいですので、かなりの金額になると。 　そういったことで、本市としては公契連モデルを導入したときに、変動型については残しておいて、本市の資金の市外への流入を抑えている、また、その分については再度市内の小さな工事の案件の発注の原資にもなるというふうなことになると考えまして、この制度を残しているというふうなことでございます。 ○冨川　委員長　　近成総務部長。 ◎近成　総務部長　　少し補足をさせていただきますと、金額で見ていただきましたとおりで、市内と市外の変動型を利用しました場合、実に７億のお金が市外に流れておるというふうな状況があります。 　中、少し分析をしてみました。この案件の中で、市外が取られた契約案件で、そのときに市内の一番手の業者さんが幾ら入れてくださっていたかというのも調べてみました。すると、やはり総額で１億近い差がありまして、まだ少し業者数が少ないというのもありまして、なかなかここに、こう全て市内のほうに落ちていくというような状況にない。この７億が外へ出ていくことによる市の損失というのもございます。 　ですから、このあたりのことも含めながら、今、村松委員のほうでおっしゃっていただいた率の問題、そういった要件も踏まえながら研究していくことが必要なのかなというふうに感じております。 　以上です。 ○冨川　委員長　　ほかに発言はありませんか。 　中野委員。 ◆中野　委員　　ちょっと資料の確認だけ、もう一度させていただいていいですか。 　横長の分で、宝塚市、西宮市、相生市、播磨町という形で、変動型を採用した入札案件があるところがこれだけはありますよということですよね。 　それで、宝塚の場合は変動型以外の入札案件、これは西宮市も変動型以外の入札案件を変動型としている。先ほど言ったみたいに、大型の案件は変動を使っているけれども、それ以外は変動型以外の入札ということで、その変動型以外の入札制度というのは、この陳情にも書いていた公共工事契約制度運用連絡協議会モデルに準じた適正水準というふうに考えたらいいんですか。 ○冨川　委員長　　中西契約課長。 ◎中西　契約課長　　まず、この表なんですけれども、県が行っている調査において変動型を採用していると回答したのは県下で６団体ありまして、それがこの６団体というふうなことです。 　西宮市さんですけれども、変動型を採用された経緯といいますと、平成３０年度に職員が最低制限価格を漏らすという事件がありました。その事件を受けまして、その翌年度の１２月から変動型のほうを採用されております。ですので、金額がどうというよりも、最低制限価格を漏らさない、とそういうふうな観点から導入されているというふうなことです。 　先ほども言いましたように、変動型最低制限価格は入札者の札によって、金額によって決まりますので、開札のときまで事業者さんはもちろんですけれども、職員のほうも分からないというふうな性格がありますので、そういった漏えい防止の観点に重点を置いて西宮市さんは導入されたというふうなこと。一方で、公契連モデルというのが国で推奨していますので、その落札率に近づけるというふうなことが政策として西宮市さんは取られているというふうなことがあるのだと思います。 　本市では、ちょっとそれと違う観点、先ほど申しましたように、くじの多発防止という観点から過去から導入してきた経緯があると、その部分について残っているというふうなことでございます。
   　以上です。 ○冨川　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　ちょっと整理させてもらうわ。やるとなっているんやったら、やってもろうたらいいよ。 ○冨川　委員長　　近成総務部長。 ◎近成　総務部長　　委員から御質問いただきましたように、変動型以外の入札案件、これがまさしくここの陳情にあります公共工事契約制度運用連絡協議会モデル、通称としまして公契連モデルと呼ばせていただいておりますが、こちらを採用させていただいて入札を行っている案件ということになります。 ○冨川　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　分かりました。 　変動型を採用しているメリットは先ほどからのあれでも分かりましたし、変動型以外のやつが実は公共工事契約制度運用連絡協議会モデルやというのも分かりました。 　これ他市は、これ以外の市というのは、そしたら変動型を使用していないということは公契連モデルを使っているという解釈でいいんですか、ここに載っていない市については。これは変動型をやっているところを調べたら６市しか出なかったけれども、それ以外、変動型というのを抜いてしまうと残り全部が出てくるということですよね。公契連モデルを使うているということで思っていたらいいんですか。 ○冨川　委員長　　中西契約課長。 ◎中西　契約課長　　現在においては、公契連モデルが標準とされておりますので、県下において、この６団体は変動型を使っておりますけれども、そのほかの団体については公契連モデルで行っているというふうなことになると思います。 ○冨川　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　という中で西宮市さんを見たら、落札率がよく似た感じでうまいこといっている。これは先ほども言った、若干問題もあったから変動制を導入したので、あまり変わらないようにしているのか、ちょっと分かれへんねんけれどもね。だから、ある意味うちも変動型を採用していることのメリットは分かるので、同じように落札率がもうちょっと上がればという話やと思うんですよね。それがなかなか上がれへんから、この陳情ではもうやめろというふうに書いているんやと思うねんけれども、実際さっきの言われたメリットの部分を全くなくして、ほんならええかとなると、若干僕もどうかなとは思う。趣旨は分かるんですよ。 　ほかの見ていただいたら、西宮市さんが、市内業者さんがやっぱりよく取っておるねんね、結局は。うちが、さっきも取れない理由もお聞きしましたから、できる、できないがあるのでというお話もお聞きしたんですけれども、ここもうまく取れるようにしてあげないといけないというところで、変動制に関しても、もうちょっと金額を落とすなり、工事をもうちょっと分けるなりという、いろんな知恵を働かせてやるしかないのかなという気はちょっとしました。これはできるかできないかは分かれへんけれどもね。 　だから、業者さんからの多分陳情なので言われている意味もよく分かりますし、でも、今採用している変動型のメリットも何となく理解もするので、何かうまいこと判断できればなとは思っています。 　以上です。 ○冨川　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　先ほどの村松委員の質問と若干関連するんですけれども、平均額の算定方法であったり最低制限価格の算定ということで、いろいろ係数が、若干違いがあるということなんですが、宝塚のを見ていますと、算定方法の変更というのは、最初平成２２年に導入されて令和２年から一部算定方法を変えられているみたいなんですけれども、お隣の先ほど出ている西宮市さんでいうと、令和元年に導入して令和３年に変えているという経過があるんですけれども、これは何か定期的に何年かごとに見直すとか、どういった場所でどんな議論をされてこの係数が変えられているのか、そういう変更の経過なり仕組みを教えてほしいんです。 ○冨川　委員長　　中西契約課長。 ◎中西　契約課長　　本市におきましては、平成２２年に導入しまして、それが試行期間を踏まえて３年後の平成２５年に見直しをして、一番低い金額の札は除外するというふうな変更を行っておりますけれども、それ以降については改正のほうは行っておりません。 　西宮市さんにつきましては、先ほども説明しましたとおり、公契連モデルの落札率に近づけるということがあるというふうなことから、令和元年、２年とかで導入して、次の年ぐらいに見直しをされているというふうなことと認識しております。 ○冨川　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　これまでの経過はそうやとは思うんですけれども、何年ごとに見直すとか、どういった場所でどんな検討をするとか、そういう流れというのは何か決まったものはないんですか。その時々で市の担当者がそろそろ見直そうかと、その時々で判断しているということなんですか。システム上、定期的に見直していくとか、そういうことではないんですか。 ○冨川　委員長　　中西契約課長。 ◎中西　契約課長　　これについて、定期的に見直すというふうなことの方針は定めておりませんけれども、見直す場合ですと、市の中で入札契約制度調査研究会というふうな市の主立ったところの室長級に入っていただいた研究会のほうがありますので、そういったところで議題として検討していくというふうなことになるかと思います。 ○冨川　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　今の話ですと、やっぱりその時々で必要やと思ったら、そういう検討会を開いてやるという形やとは思うんですけれども、いろいろ入札制度って変わっていったりとか、社会情勢によって変化するということもあるので、一定やっぱりどういうデータを基に、どういうふうに検討していくとかというのをある程度枠組みとしては考えるべきなんじゃないですかね。 　そうでないと、そういう落札率が高過ぎたり、低過ぎたりということに対して、本当に適切な価格というのがどうなのかというのは、ある程度のスパンで検証していく作業というのはやっぱり必要やと思うので、そういうのをちょっと考えたほうがいいんじゃないかなと思いますけれども、どうですか。 ○冨川　委員長　　近成総務部長。 ◎近成　総務部長　　委員おっしゃりますとおり、一度設定しましたからそれでいいというものではないと思います。当然社会の状況も踏まえながら、その都度その都度、やはり時代にふさわしいものであるかどうかというのは見直す機会を持つべきだというふうに、それは認識をいたします。 　以上です。 ○冨川　委員長　　ほかに発言はありませんか。 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　資料を出していただいたんですけれども、私が見たかったのは、それぞれの変動型を採用した場合の入札金額と平均落札率を書かれているんやけれども、その次のページに、算定方法で入札数が４以上のときは、一番低いところを除いてあと１００分の８５を乗じたという数字、それから入札数が３以下の場合は１００分の７５、これが他市ではこの率がどうなっているかというのを知りたかったんです。 　それと、ホームページで市の資料を見たら、令和２年度から３以下の１００分の７５というのが、それまでは１００分の６０やったんやね。それが７５に変わったということも先ほど説明になかったんやけれども、そのことで確認、間違いないかということと、それでもなおこの陳情が出ているということは、１００分の７５がまだ低過ぎるということを、そういう理解でよかったんですかね。 ○冨川　委員長　　中西契約課長。 ◎中西　契約課長　　他市の状況ですけれども、変動型という入札者の札の平均を取ってというふうなところは、そういうやり方であるというのは変わらないんですけれども、公契連モデルのように統一したやり方は定められているわけではありませんので、市によって違います。 　ある市町村については、下ですね。３者以下の場合は予定価格に３分の２を乗じて得た額とするというふうなことが定めてあるだけで、そのほかは書いていないというふうなところもあります。 　本市におきまして１００分の６０から１００分の７５に変えた経緯というのは、これは変動型最低制限価格を触ったというふうなことではなくて、契約規則で定める最低制限価格の率の範囲というものが公契連モデルで定められましたので、それを受けまして契約規則のほうを、最低制限価格の範囲を１００分の６５から９０としていたものを１００分の７５から９０にというふうに変えました。それに伴って、それを使っている変動型最低制限価格の下限の率についても１００分の７５に連動して変わったというふうなことでございます。 ○冨川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　ということは、この陳情の一番下のほう、先ほど中野委員も言われていた公共工事契約制度運用連絡協議会モデルが１００分の７５になったから、この変動型と変動型以外も、宝塚市の最低制限価格も全部１００分の７５に変えたということですか。 ○冨川　委員長　　中西契約課長。 ◎中西　契約課長　　はい、そういうことになります。 ○冨川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　だから、私はこの陳情者の真の願いというか、変動型を廃止を含めて見直しというふうに書いていますけれども、なかなかこの辺はこれをやめたから改善されるんかなという疑問はありますけれども、要するに宝塚市の公共工事は、やっぱり大きな工事が多いと市外業者の大きな業者が落札してしもうて、市内の業者がなかなか契約できないというか仕事が回ってけえへんという、要はその改善を図ってほしいということだと思うんですね。 　だから、変動型入札制度を変えるというよりも、市内業者にどれだけ仕事が、公共工事が回せるかという、そのシステムを変えていかなあかんものやと思うんですけれども、そのあたりはどういう認識でしょうか。 ○冨川　委員長　　近成総務部長。 ◎近成　総務部長　　資料でお示しをさせていただきましたとおり、契約件数のところを見ていただきますと、圧倒的にやはり市内の業者を対象にした案件が多くて、変動型以外の入札案件１１３件というふうになってございます。これ全て市内ということになっておりますので、一定私どもも努力をいたしまして、市内のほうの業者の皆様に取っていただけるような形で進めてきております。 　それでもやはりどうしても落ち切れないといいますか、先ほど課長が申しましたように、市内業者だけでは入札制度としての数を確保できないぐらいに、ある一定の業種についてはまだまだ業者の方が少ないという物件がございます。その部分についてはやはりこういった変動型という形を利用させていただいて、市内の業者の方にも入札に参加していただかないと入札制度が成り立たないという部分がございます。そういったことで、一部分についてのみ変動型を利用させていただいておるという次第で、このあたり以外は全て市内のほうの業者の皆様に取っていただけるようにというような配慮はさせていただいておるという次第です。 　それと、率の問題を、先ほどからございましたが、８５なりの部分ですが、それ以前に西宮市の例えば変動型の制度を見てみますと、うちのほうは最低制限、一番額の少なかった額については削除して、それは平均に入れないとしていますが、これはやはりダンピングが起こらないようにという措置です。一方、西宮については、予定価格の７５％を切っているような数字であった場合は７５としてみなすというような形で、率でないところでの調整をされているというところもございます。だから、一概に掛け率８５％が云々というだけではなくて、やはり制度全体を見ながら検討はしていく必要があるのだろうなというふうに思っております。 　とにかく、市内のほうに何とか入札を受けていただけるような配慮については鋭意努力させていただいておる次第です。 　以上です。 ○冨川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　だから、私は、この陳情の趣旨は市内業者に仕事をやっぱり回してもらうように制度を見直してほしいという趣旨やから、この趣旨に私は賛同しますけれども、なるべく市内業者に仕事が回るようなことも、これからも検討してください。 　以上です。 ○冨川　委員長　　ほかに発言はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （発言する声なし） 　ないようでしたら、しばらく休憩を取りたいと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　 休憩　午後　２時５０分 　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　 再開　午後　２時５３分 ○冨川　委員長　　休憩を解いて審査を再開します。 　数々の御意見ございましたが、この陳情につきましてはこの程度にとどめさせていただきたいと思います。 　そうしましたら、本陳情の審査はこの程度にとどめます。 　以上をもちまして、本委員会に付託されました案件の審査は終了いたしました。 　この後、休憩を挟みまして常任委員協議会を開催し、議案第８４号の委員会報告書について協議したいと思います。 　協議会の開催時間については、しばらくお待ちいただきまして、後ほど控室のほうにお知らせさせていただきたいと思っております。場所は第１委員会室の予定です。 　また、常任委員協議会に引き続き常任委員会を再開し、委員会報告書の決定を行いたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。 　しばらく休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　 休憩　午後　２時５４分...